Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kolbotten - världens sämsta karttecken

Sean 2016-04-01 20:37

Hur många gånger har ni hört någon säga: "Jag var vilse, men läste in mig tack vare den där kolbottnen?" eller "Jag sprang från höjden, siktade på den tydliga kolbrunnen och spikade kontrollen"?

Juste, aldrig.

De enda gångerna jag sett en kolbotten har varit när det suttit en fet orangevit skärm på den. Seriöst varför existerar dessa otyg på våra kartor?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Kolare 2016-04-04 11:10 #59

Svar till inlägg av Bevakarn, 2016-04-04 10:36:

Dokument om milor:
http://pub.epsilon.slu.se/4277/1/Westerlund_M_1996.pdf
http://www.skogsstyrelsen.se/Global/aga-och-bruka/Skogsbruk/%C3%84ga%20skog/H%C3%A4nsyn%20till%20milj%C3%B6n/kolbotten3.pdf
http://www.lansstyrelsen.se/jonkoping/SiteCollectionDocuments/Sv/publikationer/informationsmaterial/faktablad-kolning.pdf

Bevakarn 2016-04-04 10:36 #58

Svar till inlägg av Magnus H, 2016-04-04 07:04:

Det finns olika typer av milor. En liggmila behöver ha en viss lutning, som jag har tolkat det, och kan mycket väl ligga i en sluttning. Jag har lokaliserat en sådan i min "hemmaskog". Men den är för obetydlig för att ha med på en tävlingskarta, till skillnad mot många andra som mycket väl kan användas, och i mitt tycke hör hemma på en tävlingskarta, om de syns.

... 2016-04-04 09:41 #57

På Mälarmårdsdubbelns medel använde man kolbotten som sista syftpunkt när man skulle ta en kontroll på slutet. Så sluta sota ner kolbottens svartfria rykte.;)

Magnus H 2016-04-04 07:04 #56

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-03 23:56:

Tjärdalarar ligger i sluttningar för att tjära skall kunna tappas av. En kolmila är snarare opraktiskt att ha i sluttning.

Kolrester blir det väl i bägge fallen, så jag ställer mig tveksam till att det alltid är rester av kolmilor.

EriOL 2016-04-04 00:58 #55

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-03 18:29:

De kolbottnar som syns idag är de som syns idag. De som syntes på 80-talet syntes på 80-talet. Om en kolbotten inte syns, finns den då? Inte ens Holmen kommer hindra träden från att växa, sträcka sina rötter ner i kolbottnarna och fälla sina barr, grenar och löv i fårorna runt dem.

EriOL 2016-04-04 00:48 #54

Svar till inlägg av H55, 2016-04-02 11:45:

Jag skulle vilja säga att för det stora flertalet kolbottnar så går det inte längre att upptäcka dem med ledning av vegetationen. Det som på 80-talet var en dunge med smågranar har nu ofta både röjts och gallrats och vuxit upp till något som ser exakt likadant ut som den omgivande skogen. Det är nog max 20% av kolbottnarna som är särskilt öppna eller särskilt täta, resten är normalskog.

Zerbembasqwibo 2016-04-03 23:56 #53

Svar till inlägg av Magnus H, 2016-04-03 21:24:

Nej, en kolbotten har varit en kolmila där man gjorde kol, och vad man tillverkade i en tjärdal kan du räkna ut själv! :)

Zerbembasqwibo 2016-04-03 23:54 #52

Svar till inlägg av Pelle S, 2016-04-03 20:27:

Och vad ska vi GÖRA med alla kolbottnar i framtiden? Är det de som är så kallade CO2-sänkor? Om vi gräver upp dem stiger havsnivån med 4 meter?

Man kan inte spara allt... och kolbottnar är väl en av de sakerna som inte så många skulle sakna, eller?

Myran 2016-04-03 22:05 #51

Svar till inlägg av Kultur, 2016-04-02 22:43:

Jag har ingen koll på vare sig kartgruppen eller IOF.
Man kan ju tycka att de flesta lokala karttecknen borde minimeras.
Alltså så långt det är befogat.
Svarta kryss kan vara användbara när banläggarna hamnar i trångmål.

PS 2016-04-03 21:55 #50

Svar till inlägg av Pelle S, 2016-04-03 20:27:

Själv är jag inte det minsta intresserad av att jobba extra som någon sorts "arkeolog" när jag ritar kartor utan är fullt koncentrerad på att redovisa det som ska redovisas så bra som möjligt. Om andra har lust att hålla på med sådant så må det vara hänt men låt inte dessa objekt ligga kvar i den fil som levereras för banläggning för då är risken stor att de plötsligt dyker upp (om inte annat genom en bugg i vissa versioner av OCAD). Spara dem hellre i en separat fil med endast dessa objekt. Då kan de importeras in i kartan av den som så önskar men risken är minimal att det sker av misstag.

Magnus H 2016-04-03 21:24 #49

Är inte en kolbotten i sluttning, med vallar, en tjärdal?

Pelle S 2016-04-03 20:27 #48

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-03 18:29:

En kolbotten som syns tydligt idag och finns redovisad i Skogsstyrelsens inventeringar är inget problem. Problemet är de vi hittar ute i skogen när vi kartritaramatörer kopplar på vår proffsighet och sparkar i stenhögen och hittar kojruinen, när vi av små skiftningar i stenighet, gropighet och vegetation hittar den för den vanliga orienteraren osynliga kolbottnen. På OL-kartan ska de givetvis inte in men i våra kartbaser är de viktiga. Min erfarenhet är att Skogsstyrelsens inventerare hittar ca 25% av kolbottnarna.

Zerbembasqwibo 2016-04-03 18:29 #47

Svar till inlägg av Pelle S, 2016-04-03 15:21:

Nu är jag inte med. Om kolbottnarna syns idag, trots att man inte haft såna här fina broschyrer tidigare, eller åtminstone inte följt dem, hur ska de då plötsligt försvinna om bolag såsom Holmen nu har sådana broschyrer och anlitad entreprenör följer dem?

Pelle S 2016-04-03 15:21 #46

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-03 10:50:

En kolbotten där det skett en avverkning och plantering eller självföryngring och röjning syns inte längre. Skogsbrukets hänsyn har ju inte fungerat i praktiken förrän det senaste tiotalet år. De tydliga kolbottnarna på hedartad mark är bara en bråkdel av alla de som finns. I granskog eller blandskog syns de sällan efter första avverkningen. Och eftersom i princip alla kolbottnar övergivits före 1945, och det stora flertalet före 1920, har avverkning hunnit ske.
Det finns ett annat skäl att kartritarna bör dokumentera. Nutidens skogsägare har sällan övertagit lokalbefolkningens muntliga tradition beträffande sådant som kolbottnar, stigar, källor.

Yolo 2016-04-03 13:57 #45

Svar till inlägg av Kultur, 2016-04-03 13:35:

Närmare bestämt ett gammalt tecken för någon slags koja

Kultur 2016-04-03 13:35 #44

Nytt karttecken?
Svart triangel SV kontrollsiffra 5.
https://www.livelox.com/Viewer/Gudhems-vartavling/Oppen-motion-8?classId=11397

FT 2016-04-03 12:03 #43

Tycker kolbottnar är att likställa som med alla andra föremål. Är de tydliga i naturen skall de vara med. Är de otydliga skall de ej vara med. Jämför exempelvis med små gropar. Där jag växte upp (NÖ Småland) fanns det kolbottnar i mager tallskog och de var tydliga och beständiga över tid och samma kolbottnar finns kvar då jag tillbaka och springer på gamla kartor 30 år senare! Dock kommer jag ihåg att vissa av kolbottnarna var diffusa - men då är det ett misstag som kartritaren troligen gjort från början, dvs lockats att ta med en alltför otydliga då kartan ritades.

Zerbembasqwibo 2016-04-03 10:50 #42

Svar till inlägg av Pelle S, 2016-04-03 09:50:

Nu förstår jag inte: hur ska kolbottnarna kunna bli osynliga på så kort tid? Naturen kommer knappast göra de släta ytorna kuperade eller hinna få bort de vallar/gropar på de 30 år det tar att få fram en ny generation kartritare.

Skogsbruket kommer ju inte röra dem, så det kan inte vara skogsbruket som gör dem osynliga. Läs skogsbolagets Holmens tydliga instruktion på sidan 3 om hur kolbottnarna ska bevaras:

https://www.holmen.com/globalassets/holmen-documents/publications/handledningar/markberedning_plantering.pdf

Pelle S 2016-04-03 09:50 #41

Tecknen 109 eller 110 kan nog vara lämpliga att använda också för hålvägar. En hålväg är en övergiven stig/kärrväg som genom slitage och erosion grävt ner sig i lösa jordlager. Ofta övergavs sträckningen när vägen blivit för djup och en ny sträckning tillkom. På så sätt kan det bli många parallella hålvägar. De är viktiga kulturminnen.
Beträffande kolbottnar delar jag i stort EriOLs uppfattning. I Bergslagens södra delar är dock avstånden mellan dem mindre, ca 100-150 m. Hens påstående att kolbottnen ligger på en högre nivå än kojmuren gäller absolut inte generellt.
Jag föreslår att kartritare som har tid (amatörer) redovisar alla kojmurar och kolbottnar de kan hitta men använder symboler som döljs vid utskrift av tävlingskartor. På så sätt bidrar vi till att dokumentera skogens kulturhistoria. Nästa generation kartritare kommer inte att kunna hitta de kolbottnar vi idag bara svagt anar.

Tjommen 2016-04-03 00:41 #40

Svar till inlägg av Kultur, 2016-04-02 23:16:

Tänk dej en torrlagd bäckfåra i en sluttning.

Erosionsfåra=109 - tjockt brunt streck, lodrätt mot höjdkurvorna, liten fåra=110 - brunprickad linje.

Måste vara minst 0,5 meter djup och 10-tals meter lång. De här kan bilda rejäla system av fåror på kartan.

I norra Tyskland, den delen som var svensk för hundratals år sedan, vet jag att det gick en svensk värdetävling på 90-talet. Där användes de flitigt vet jag.

Kultur 2016-04-02 23:30 #39

Svar till inlägg av PS, 2016-04-02 23:22:

9 radbyten som kunde sammanfattas med generalisering.
Fokusera på helheten :-)

PS 2016-04-02 23:22 #38

Svar till inlägg av old, 2016-04-02 15:58:

Jag har inget emot att tydliga kolbottnar redovisas om de finns i sådan omfattning att de har betydelse och jag har förvisso sett kolbottnar som är tydliga men problemet är att de flesta kolbottnar som är redovisade idag är så otydliga att de antagligen aldrig hade tagits med om de sett ut så för trettio år sedan men de som reviderar kartor verkar många gånger ha svårt för att ta bort något som fortfarande kan ses oavsett hur otydligt det har blivit. Samma fenomen gäller i viss mån även tallplanteringar som har en tendens att fortsätta vara gröna även när träden har växt upp så att de på sin höjd skymmer sikten lite och emellanåt slår lite i ansiktet men inte nämnvärt sänker hastigheten för en tävlingsorienterare.

Kultur 2016-04-02 23:16 #37

Svar till inlägg av Tjommen, 2016-04-02 23:09:

En uppföljning på filmen Jägarna?
Uppdatera mig mig (oss) om vad som gäller för jordfåra!
Jag har en aning om att tecknet har använts nyligen på någon tävling, attans vad minnet sviker en ibland. Är det karttecknet diffust i verkligheten (i terrängen)?

Tjommen 2016-04-02 23:09 #36

Svar till inlägg av Kultur, 2016-04-02 22:43:

Har sagt det förr: foderhäck/"åtel" får inte användas i Sverige för att det finns risk för tjuvjakt.

Sedan har vi ju ett annat karttecken som är enligt normen, och som inte används i Sverige. Det är jordfåra, som kan förekomma som torrlagt dike eller sänka i vårt avlånga land.

Kultur 2016-04-02 22:43 #35

Svar till inlägg av Myran, 2016-04-02 20:05:

Nu blev det väldigt luddigt.
IOF och kartgruppen i Sverige kommunicerar om alla karttecken och frågor kring detta?
Då kan man ju faktiskt undra om det finns andra specifika karttecken i andra länder som vi svenskar inte har så bra koll på?
Problemet är kanske att varje litet enskilt land ser till sina egna små specifika egenheter?

Myran 2016-04-02 20:05 #34

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-02 17:39:

Jag tycker det är roande att läsa alla synpunkter om ett enskilt karttecken med det intresset :-)
Diskussionen/debatten borde landat mer övergripande med diverse onödiga karttecken som är mest ointressanta för en TÄVLINGSORIENTERARE. Kartgruppen och IOF:s kartmöten borde innehålla mer konsekvent urstädning av vad som är VIKTIGT att redovisa på en tävlingskarta. Motionsarrangemang och dylikt kan använda kulturhistoriska föremål som är av intresse för låtsasorienterare. Rita, släck ner och använd!

Zerbembasqwibo 2016-04-02 18:37 #33

Svar till inlägg av Tjommen, 2016-04-02 18:30:

Naturligtvis!

Tjommen 2016-04-02 18:30 #32

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-02 17:39:

Observera att kolbotten skall redovisas som lokalt karttecken på kartan (räcker det med att det står i PM?) om det finns med på kartan.

Zerbembasqwibo 2016-04-02 17:39 #31

En kolbotten måste väl ses som ett punktobjekt. Det påverkar inte en orienterares framkomlighet, så ur framkomlighetsaspekten behöver den inte ritas in.

Om den är tydlig, och det innebär väl skillnad i vegetation eller att det är nån tydlig höjdformation så bör den ritas med. En grön eller gul plutt eller en grop kan ibland vara tillräckligt. Om det är, som vanligt, en plattgjord yta med en kant och lite "bushigare" vegetation mitt på så är de var och en för sig inte nog, men tillsammans kan man väl anse att det då bör ritas med. Om inte en av de tre sakerna är utstickande nog så är väl cirkeln OK?
Alterniven då grunplutt, runt dike (??) eller nån lite koves på en höjdkurva... men typ omöjligt rita en plangjord yta.

Sprang förbi ett antal kolbottnar idag, medritade på kartan av en ytterst kompetent ritare. En av fyra var "otydlig" såtillvida att den var på ett gammalt hygge. Det var större träd på den, men annars inget. Bättre på den hade nog varit en minimal ring med beståndsgräns.

old 2016-04-02 15:58 #30

Det är ju stor skillnad mellan kolbottnar hur tydliga de är. På vissa är det kolat flera gånger och de kan vara så höga att de kan ritas som hjälpkurvshöjder. Själv har jag lätt för att se kolbottnar. I en sluttning ser man ofta nerifrån den rundade kanten.
Jag har - allvarligt - använt en grupp av tre kolbottnar som sista säkra i flack terräng på nattorientering. Fungerade utmärkt.

Internationellt ligger ju oftast kolbottnar i sluttningar. Där ritas de ibland med helkurva plus hjälpkurva. Sänka på den övre och terrass på den undre. Tror att det är jag som har introducerat det ritsättet i Tyskland.

Så tydliga kolbottnar ska absolut redovisas på något sätt. Otydliga ska naturligtvis inte redovisas. Frågan är var gränsen går. Jag har varit med om att personer inte upptäckt en kolbotten, som jag har sett på 100 meters håll, fastän de står i den.
Men de som har lätt för att se och använda sig av kolbottnar kan väl få ha fördel av detta.

Om man använder svart ring, håller jag med om, det någon skrev, att man borde få rita naturlig storlek om de är större än tecknet. Har gjort detta någon gång.

H55 2016-04-02 11:45 #29

Problemet med kolbottnar är ju att de ibland är som en glänta och ibland som en dunge, det beror ju på den omgivande skogen, och hur mycket som vuxit upp i den annorlunda jorden inne i kolbottnen. Så ska de finnas kvar bör de kanske kompletteras av en gul respektive grön fläck inuti ringen, så man vet om ska läte efter en öppning eller en tätning.

nybörjare 2016-04-02 11:13 #28

Svar till inlägg av avh, 2016-04-02 09:57:

Jag tycker att både diken och groppar normalt är tydligare än det där men det har väl något med var man ofta löper.

Tecken som grop, kolbotten och en del annat kan väl förövrigt tas bort från kartorna utan problem. Det finns ju (oftast) inget behov att ta med en massa saker bara för att man ska kunna läsa på dem.

Motsatt tankesett är väl att ta med myrstackar och nedfall. De är ju ofta tydligare än en kolbotten och lättare att förklara vad det är för något för oinsatta.

Jag tror inte jag är den enda som behövde söka upp vad en kolbotten var för något och som inte heller fick någon klar förståelse av hur de ser ut efter att ha googlat och sett på bilder ett tag.

Sputnik 2016-04-02 10:09 #27

Svar till inlägg av EriOL, 2016-04-01 23:04:

Bra analys! I takt med att kolbottnar blir alltmer osynliga minskar behovet av att ha med dem på kartan. I dagsläget kan flertalet inte läsa in sig på kolbottnar i tävlingsfart (vilket är illa nog), men det blir svårare och svårare att sätta ut kontrollerna på rätt ställe också.

avh 2016-04-02 09:57 #26

Svar till inlägg av PS, 2016-04-01 22:20:

...om JAG hade sprungit förbi där, hade jag tänkt; " ...och där har jag den tydliga kolbotten...".

Kultur eller inte; mycket, mycket tydligare än en grop eller ett dike. Det finns många tecken att sålla bort från en tävlingskarta innan man kommer till kolbottnar.

Jakob 2016-04-02 09:24 #25

Bra tråd/trådstart!

Tjong 2016-04-02 08:04 #24

När jag växte upp i Bergslagen var kolbotten ofta en rund samling granar, mycket tydliga och bra att läsa på. Längre söderut ser de mer ut som Chang beskriver dem, utan granar. De funkar de fint som kontrollpunkter, men kanske sämre som objekt att läsa på. I platt tallhedsterräng ger de banläggaren alternativ och kan ge riktigt spännande riktningssträckor.

Chang 2016-04-02 00:46 #23

Jag kan urskilja en kolbotten på ett annorlunda sätt: det finns 4 avlånga små gropar runt varje kolbotten, som bildar en fyrkant/cirkel. Dom är cirka 0,5-0,4 meter djupa. Det är enda sättet jag kan urskilja en kolbotten på, och inte på ert sätt. Tack för mig.

Kultur 2016-04-02 00:05 #22

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-01 23:55:

Nu är jag lätt nollad.
Jag har sett många sprintkartor och detaljkollat dem. En del kartritare har visat en knivskarp känsla för kniviga kartritningslösningar och då undrar jag om ni har telepatisk förmåga att diskutera ett problem som inte är visuellt greppbart för övriga läsare?

Zerbembasqwibo 2016-04-01 23:55 #21

Svar till inlägg av EriOL, 2016-04-01 23:08:

Det viktiga är ju att också visa att det är lika snabbt under träden som utanför dungen. Det framgår ju inte om man ritar vitt?

Kultur 2016-04-01 23:14 #20

Svar till inlägg av EriOL, 2016-04-01 23:04:

Det var en mindre kass analys. Fler hållbara invändningar.
Kan du jämföra karttecken 532 med 539 och ge en förnuftig anledning till bådas berättigande i ett kultur/skogshistoriskt värde?

1 2

Senast kommenterat

Fredag 26/4

20:22

Landslagstest sprint Stockholm