Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Mental träning

A 2016-01-20 15:01

Alltid väldigt mycket snack om den mentala biten, att den som är bäst mentalt vinner osv, men hur mycket avgör verkligen det mentala? Vad är egentligen mental träning och hur tränar man det mentala på bästa sätt? Ska detta tränas aktivt eller kommer det av sig själv/är född med det? Hur gör världseliten, tränas detta aktivt där?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Palle 2016-01-29 18:24 #75

Det finns inte något som kallas "orienteringsteknik". Det är fråga om tankeprocesserna och dem kan träna mentalt t ex på det sättet som här nånstans nämnts tidigare också som topparna gör. Kanske den enda som man kan säga i teknik är att vrida kompasshus om nån sysslar med kompass ;).

På toppnivån alla KAN. På lägre nivå kan också finnas brist av kunnandet - självklart. Om kunnandet finns och man bommar är det alltid fråga om lathet. Man tror på lycka eller chansar - "orkar" inte tänka.

Det är fråga om enkla saker: man skall kunna göra en sån plan man klarar sig och förverkliga det. Gör man inte en plan då är det kört.

Men man kan träna mentalt olika situationer genom att göra tankesövningar. Eller titta på kartor och springa banorna mentalt och försöka lösa problem.

Överblick - plan - sträng förverkligandet av plan - resultat. Det är inte många som är så stränga mot sig själv att klara uppgiftet. De som finns efter ettan på resultatlistan är helt enkelt slarviga eller för lata att vara mästare.

PS 2016-01-29 16:58 #74

Svar till inlägg av Jakob, 2016-01-29 16:16:

Namnet låter lite bekant. Möjligen har jag hört något i P1 eftersom jag brukar lyssna på den kanalen i bilen. P1, wikipedia och fikahörnan är väl typ de enda källor till allmänbildning jag har nuförtiden :-)

Jakob 2016-01-29 16:16 #73

Svar till inlägg av PS, 2016-01-29 10:41:

"Tänka, snabbt och långsamt" är en rolig populärvetenskaplig bok och jag tror att det står i förordet att syftet är att innehållet ska kunna diskuteras vid fikabordet på jobbet.

Nisse 2016-01-29 11:14 #72

Svar till inlägg av hej igen, 2016-01-29 10:19:

Kan du beskriva något om processen att lära sig rätt teknik. Jag tror att de som är duktiga på idrott är de som på träning kan medvetet träna in rätt "strategier" för att på tävling använda de mer eller mindre automatiskt. Man får intrycket att de ofta är väldigt intresserade av detaljer och upprepar samma träning om och om igen.

PS 2016-01-29 10:41 #71

Svar till inlägg av hej igen, 2016-01-29 10:19:

Jag har aldrig hört talas om Kahneman. Jag har bara läst kurser i optimering och liknande eftersom jag är ingenjör ;-)

hej igen 2016-01-29 10:19 #70

Svar till inlägg av PS, 2016-01-28 14:12:

Specialisering handlar inte enbart om heuristik, även om Kahneman gärna vill få det att låta så i sin bok. Onekligen är det ett betydelsefullt fenomen. Men (som sagt) att genom repetition utveckla de neurala strukturer som används vid OL, och därigenom engagera allt fler neuron (hjärnan är ju extremt plastisk) för bearbetningen av det aktuella stimulus så ökar förmågan till snabba och energieffektiva beslut (utifrån tesen två hjärnceller behandlar mer information snabbare än en ensam...). Genom heuristiska metoder kan processen naturligtvis skyndas på ytterligare, exempelvis genom att man utifrån tidigare erfarenheter styr perceptionsprocesser till att i första hand uppmärksamma vissa typer av kartobjekt och sålla bort andra som man alltså lärt sig är mindre värdefulla för att uppnå målet spika kontrollen.

Myran 2016-01-28 14:22 #69

Svar till inlägg av PS, 2016-01-28 14:19:

Ja det är ju det som är poängen :-)

PS 2016-01-28 14:19 #68

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-28 14:13:

Attityden betyder inte nödvändigtvis att han inte tycker att det är viktigt med det mentala utan bara att han inte tycker sig ha behov av någon extern hjälp.

PS 2016-01-28 14:18 #67

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-28 13:03:

En lite mer gammalmodig, men förmodligen lika effektiv, metod är att skriva upp ledord som man tittar på lagom långt innan man startar. Den metoden vet jag har tillämpats av landslagsorienterare.

Myran 2016-01-28 14:13 #66

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-28 13:03:

Det bästa med artikeln tycker jag är Northugs attityd :-)

PS 2016-01-28 14:12 #65

Svar till inlägg av hejsan, 2016-01-28 09:06:

Det du pratar om nu är just att hjärnan utvecklar effektiva heuristiska metoder. Det ger inte nödvändigtvis det bästa vägvalet varje gång men de är extremt snabba och är så bra att de i genomsnitt ger ett vägval som är mycket nära det bästa. Någon enstaka gång kan man bli lurad och förlora lite mer tid men det tjänar man igen på övriga sträckor jämfört om man på varje sträcka försökte analysera på samma sätt som man kan göra hemma vid köksbordet.

Nisse 2016-01-28 13:03 #64

Sundby tränar mentalt kontinuerligt, får SMS från psykolog.
http://www.sporten.com/nyhet/slik-jobber-han-med-hodene-til-sundby-co

Nisse 2016-01-28 12:51 #63

Svar till inlägg av hejsan, 2016-01-28 09:06:

Bra inlägg.

hejsan 2016-01-28 09:06 #62

Många nämner automatisering som en betydelsefull förmåga. Notervärt är att det är en grov förenkling. Naturligtvis är det viktigt att genom träning öva upp sin teknik, träna på att i mer eller mindre tävlingslika situationer agera på rätt sätt. Men vad är det som händer när man nöter teknik. - för varje gång ett beteende utförs så förstärks nervsystemet genom att impulsen går snabbare genom kroppen och ett allt större område av hjärnbarken engageras då allt fler neuron knyts till den aktuella processen. Samtidigt skapas fler och fler neuronala kopplingar till relevanta och närliggande beteenden vilka även de snabbas upp desto fler repetitioner som utförs. Detta innebär att problemlösningsförmågan i orientering (hur tar jag mig från punkt A till punkt B mest effektivt) genom repetition både går snabbare och effektivare, kräver mindre (kognitiv) belastning, och sannolikt leder fram till bättre beslutsfattande.

Det handlar alltså inte direkt om automatisering , men väl avlastning av ens kognitiva funktioner vilket sålunda öppnar upp för mer funktionell hantering av störmoment och användning av taktiska manövrer. (beslut i orientering kan aldrig bli (helt) automatiserade men genom användning av utökat beslutsunderlag till mindre mental belastning tillsammans med vissa erfarenhetsbaserade "förenklingar" kan tekniken alltså i hög grad effektiviseras)

Poker 2016-01-28 08:52 #61

Mentalt påverkas allt vi gör även under orientering.
Motivation, fokus och mål påverkar från träning till tävling.

För den som inte har inställningen att träna både fysik och teknik fullt ut hjälper det föga att lägga till mental träning.

För den som har den ambitionen och genomför den så kommer det förmodligen att visa sig i resultaten, och har man rätt förutsättningar så kanske man presterar väldigt bra och blir en av de bästa. Det kan man klara med fokus på träning och att slipa på sina svagheter med en vettig träningsplanering. Här har ledaren och coachen en viktig funktion i att stötta den planeringen.

Det som klassiskt betraktats som "mental träning" är ju att dessutom lära sig att få ut optimalt vid rätt tillfälle genom att vara bäst förberedd då, inte bara fysiskt formtoppad. Det finns ju otaliga exempel i alla idrotter på vältränade supertalanger som inte kunnat hantera situationen i t ex mästerskap, och då brukar man påtala behovet av mental träning. I bästa fall har man en mycket hög lägstanivå och behöver "bara" jobba med att vässa prestationen till det yttersta. I värsta fall är man helt låst i att inte kunna hantera den pressen och underpresterar "alltid" i de viktigaste situationerna trots att den egentliga kapaciteten finns. Oftast är det väl så att både form och den mentala styrkan svänger lite olika och man kan kanske med hjälp ha en god chans att hantera det så att man fokuserar på sina styrkor i prestationstillfället och arbetar med sina svagheter i träningssituationen.

Så som svar på trådens fråga. Världseliten som arbetar med att förbättra sig i detta har oftast en person att "bolla med", för att kunna reda ut vad som behöver göras, och hur man bäst gör det. Men på den nivån är det mesta individuellt varför det knappast finns någon patentlösning att kopiera för vare sig eliten eller motionären (mer än att ta hjälp av någon som man kan reda ut det egna behovet med).

Sonny 2016-01-28 00:01 #60

Svar till inlägg av Nybörjare, 2016-01-27 22:59:

Slarv får mig att tänka på hur många orienterare det är som läser kartan när de befinner sig i kontrollringen. Fokuset ska ju vara på att hitta kontrollföremålet. De flesta har väl så bra närminne att man kan komma ihåg kartbilden inom kontrollringens yta? Det är ju på träningarna man ska lägga mental kraft på att träna in rätt teknik med hjälp av kartminnesövningar.

Sonny 2016-01-27 23:37 #59

De värsta härdsmältorna inträffar just när man är för långt fram i tanken med läsa in sträckor i förväg. Helt plötsligt har man hoppat fram en eller två kontroller längre fram på banan och orienterar därefter. Det har faktiskt hänt rutinerade elitorienterare också. Det kan man kalla för mega-parallellfel. Hur ska man träna bort sådana avlater genom mental träning?

Nisse 2016-01-27 23:29 #58

Svar till inlägg av Nybörjare, 2016-01-27 22:59:

Det är väl troligare att man missar beroende på att man inte tränat in en bra teknik. Om jag skulle ställa upp i en slalomtävling så skulle jag knappast tro att jag slarvar när jag åker ur. Ju mer jag tränade desto bättre skulle jag bli, men troligtvis skulle jag aldrig få åka världscupen. Kanske skulle jag slarva någon gång, men även om jag räknade bort allt slarv så skulle jag ändå vara hopplöst långt efter. Så är det tyvärr med orientering också.

PS 2016-01-27 23:16 #57

Svar till inlägg av Jakob, 2016-01-27 21:33:

... eller också så springer man bara mot nästa säkra punkt samtidigt som man läser en annan sträcka. Det skulle inte jag kalla automatisering av orienteringen utan snarare det man kallar kartminne. Ju fler "hållpunkter" man springer förbi utan att kolla karta och kompass desto större risker tar man dock så det handlar nog fortfarande om en väldigt aktiv process där man växlar mellan sträckorna.

"nybörjare" drar in intuition och det skulle väl också kunna ses som en sorts automatisering men egentligen handlar det väl om att hjärnan processar information med hjälp av algoritmer (eller egentligen heuristiska metoder) som man inte själv kan redogöra för.

Nybörjare 2016-01-27 22:59 #56

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-27 22:49:

Jag förstår inte helt vad du vill fram till.

Slarv kan ju faktiskt också bero på just slarv eller att man tror att man inte behöver konsentrera sig.

Nisse 2016-01-27 22:49 #55

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-27 21:59:

Men slarv beror på att din hjärna inte orkar hålla koncentrationen. Med en automatiserad teknik kommer du inte behöva lägga lika mycket resurser på hantverket och då får hjärnan resurser över till att göra större beslut. Det mentala är mycket viktigt i orientering och därför är det viktigt att inte lägga alla resurser på tekniken.

nybörjare 2016-01-27 21:59 #54

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-27 08:16:

"Det är många pratar om bommar som om att de slarvade. Bara de slutar slarvar och koncentrerar sig så kommer det bra. Dessa missar är jag ganska övertygad om att beror på bristande teknik"

Ok exempel men missarna kan ju också bero på slarv. Jag förstår inte antingen eller påståendena i denna tråden eller hur man kan få för sig att det mentala inte är spesiellt viktigt i kanske en av de mest mentala sporterna som finns.

Angående det sista i tråden så håller jag med dig och jakob. I orientering ska man som i mycket annat försöka få till automatiska processer, det som Kaneman kallar system 1 men som nog mer naturligt kallas intuition. En viktig poäng i boken är ju att system 1 ofta fungerar dårligt på områden som man inte kan spesiellt mycket om men att det kan fungera bra på områden som man har stor erfarenhet av.

Jakob 2016-01-27 21:33 #53

Jag håller precis på och läser boken "Tänka, snabbt och långsamt" och utan att vara så bra på att orientera själv så tror jag att det handlar om att automatisera så mycket som möjligt. En löpare som klarar av att göra vägval för nästa sträcka, vilket är en medveten/långsam tanke, samtidigt som han är på väg till en kontroll har uppenbarligen automatiserat att följa den valda vägen.

Nisse 2016-01-27 20:00 #52

Svar till inlägg av PS, 2016-01-27 19:50:

Jag håller inte med dig alls. Det automatiska systemet är vägen till framgång i orientering.
Jag tror inte du funderar hur du växlar när du kör bil även om det är ett komplext beslut, tror inte heller du lägger speciellt mycket tanke när du stannar vid rött ljus och kör vid grönt ljus.

PS 2016-01-27 19:50 #51

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-26 21:27:

Jag kan hålla med om att det finns vissa inslag i orienteringen som går att automatisera som vanan att alltid kolla kompassen varje gång man läser kartan samt vid en del andra tillfällen som när man korsar ett linjärt objekt. Huvuddelen av orientering går dock ut på att tänka och att fatta beslut och det är just för det sista som mental träning kan vara extra viktigt. Hjärnforskningen visar nämligen att människan har två ganska radikalt olika system för beslutfattande. Ett snabbt och ett långsamt. Det snabba är det som ska rädda oss från att bli uppätna av lejon medan det långsamma ska rädda oss från hungersnöd (lite grovt). Det snabba tar alltså beslut snabbt men inte alltid så genomtänkt medan det långsamma är mer analytiskt men det är ju ganska meningslöst att ha funderat ut bästa flyktvägen när man redan har lejonet över sig. Olika människor har lite olika tendenser att använda sig av det snabba systemet men i en idrott som orientering så bör man nog använda sig av det så lite som möjligt. En del av den mentala träningen består alltså i att undertrycka det i de situationer när det kopplas in. De människor som inte känner av detta system så mycket har nog svårt att förstå behovet. För personer som mig som hoppar ett par meter åt sidan när en fjällämmel går upp på bakbenen och fräser är behovet uppenbart. Det är ju inte så att jag är rädd för en lämmel utan jag hinner bara agera innan synintrycket har nått de delar av hjärnan som förstår att de där tänderna hör till en varelse som jag med lätthet skulle kunna sparka iväg flera meter.

Nisse 2016-01-27 12:58 #50

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-27 12:39:

Ja det kan ju vara så att Hubman började tänka på guldmedaljen redan vid kontroll 25. Eller så brister hans teknik så att han inte orkar orientera rätt när han är trött.

Myran 2016-01-27 12:39 #49

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-27 12:20:

Hubmann var i ledning vid två tillfällen trots några mindre misstag och då kan man inte klaga på tävlingsfarten. Min teori om Thierry är att när han snuvades på medalj (guldmedal?j) på medeldistansen så blev han extra taggad och fokuserad inför lången.
Små men avgörande skillnader.

Myran 2016-01-27 12:32 #48

Svar till inlägg av 2:a på pucken?, 2016-01-27 12:05:

Arrangörsmiss så tillvida att de inte har markerat det förbjudna området i terrängen med snitsel Ingen rak begränsningslinje i stötkant på det förbjudna området (banpåtrycket).
Bäcken hade varit en naturlig avgränsning och enkel att snitsla efter.

Nisse 2016-01-27 12:20 #47

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-27 11:19:

Men Hubmann vinglar på flera ställen vbåde före och efter kontroll 27 också. Det kan också vara så att Thierry tränar så mycket teknik att han orienterar helt rätt fast det är slutet på banan och han antagligen är lika trött som Hubmann.

2:a på pucken? 2016-01-27 12:05 #46

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-27 11:19:

Genade Bergman genom förbjudet området till kontrolll 9? Blev han diskad?

Myran 2016-01-27 11:19 #45

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-26 21:27:

Här får du ett exempel på två löpare som inte var ute på en semestertripp.
Gueorgiou vs Hubmann.

Det var en jämngod kamp ända in till slutdelen där det hände en liten detalj som ur teknisk synpunkt kan vara i stort sett försumbar i skillnad. Det taktiska var helt avgörande som hände på sträcka 25-26. Mentala eller taktiska faktorer som väger tyngst?
Jag har inget svar på det.

http://obasen.orientering.se/winsplits/online/en/default.asp?page=table&databaseId=37757&categoryId=0

http://3drerun.worldofo.com/2d/?lidstr=2015wocLongM

Visst är diamanten gullig (och avgörande) :-)

Nisse 2016-01-27 08:16 #44

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-26 23:15:

Det är många pratar om bommar som om att de slarvade. Bara de slutar slarvar och koncentrerar sig så kommer det bra. Dessa missar är jag ganska övertygad om att beror på bristande teknik.
Mentalt starka är de personer som när det är mästerskap kan lyfta sig och göra perfekta lopp, medan de flesta försöker springa fortare än de klarar och gör sämre lopp.
De mentalt svaga har helt enkelt inte skapat en realistisk målbild, och brukar ofta fundera på vad som har gått fel.
De mentalt starka har sprungit loppet 100 ggr innan och vet exakt vad de skall göra.

BjornG 2016-01-26 23:52 #43

Svar till inlägg av Tore H55, 2016-01-26 21:11:

Beckham, Baggio, listan kan göras lång på tekniskt väldigt skickliga fotbollsspelare som gjort storartade missar i avgörande straffläggningar - och det tror jag inte beror på bristande tekniska färdgigheter.

nybörjare 2016-01-26 23:15 #42

Svar till inlägg av Tore H55, 2016-01-26 21:11:

"Den som inbillar sig att bommar beror på mentala faktorer kommer inte att träna in en automatiserad bra teknik. Det gäller att träna teknik, och träna teknik, tills man går spik."

Men varför komma med en falsk dikotomi? Bommar kan ju faktiskt både komma av mentala faktorer och dårlig teknik och jag tvivlar på att det är många som tror att de bara beror på mentala faktorer.

Nisse 2016-01-26 22:43 #41

Några intressanta artiklar
Teknik-träning
http://evajurenikova.com/mora/tt/081123_bonas_thierry.pdf
Mental träning
http://o-training.net/w/O-technique_of_the_middle_champs

Nisse 2016-01-26 21:27 #40

Svar till inlägg av PS, 2016-01-26 16:55:

Jag tror du som många underskattar betydelsen av att automatisera rätt teknik. Det mentala är också mycket mer än att hantera oförutsedda saker. I elitidrott är det ett kontinuerligt krig mot det egna psyket. Kolla när Johan Olsson gick i mål på VM i Falun så tror jag du förstår att de flesta idrottare i jämförelse bara tänker på semester. Det är helt enkelt inte många människor som mentalt kan gå så långt eller ens förstår vad det handlar om.

Tore H55 2016-01-26 21:11 #39

Re PS: Tack för synpunkten att du bommar mer på ofokuserad träning än på fokuserad tävling. Jag är en som gillar mängdträning. Tyvärr gör skador att resultaten varierar. På en tävling 2015 gick jag spik och kom sist, pga långsam fart pga skador. Just nu är det bättre. Men jag gillar att mängdträning teknik för jag har märkt att bommarna blir färre och färre. Det går bättre och bättre. Tekniken blir mer och mer automatiserad.
I Stockholm finns det många gubbar som är bra orienterare, men löpmässigt matchar vi inte dom yngre. På Sverigelistan försämrades gubbarnas poäng rejält, och det var bra. Vi slåss ändå bara mot varandra. Nu slipper vi jämföra oss med de yngre.
Men tekniskt sett är det stenhårt i H55. Bommar man 2 min är man helt ute. Då är det bara att gå hem och gråta. Det enda som gäller i H55 är spik-lopp, (i gubb-tempo), eller max 1 min bom totalt.

Den som inbillar sig att bommar beror på mentala faktorer kommer inte att träna in en automatiserad bra teknik. Det gäller att träna teknik, och träna teknik, tills man går spik.

nybörjare 2016-01-26 17:33 #38

Det blir ju rätt konstigt om man delar upp orientering i mental träning och teknik träning när orienteringsteknik till stor del handlar om mentala processer.

PS 2016-01-26 17:02 #37

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-26 16:13:

För övrigt tror jag inte så mycket på det där med "automatiserad teknik". Att man är djupt koncentrerad ska inte blandas samman med att man hela tiden kan peka ut exakt var man är på kartan utan mer att man hela tiden vet vad man förväntar sig ska dyka upp samtidigt som man är observant på sådant som inte borde dyka upp (inklusive kompassavvikelser).

PS 2016-01-26 16:55 #36

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-26 16:13:

Om det är en viktig tävling så är det inte så sannolikt att du tänker på semestern. Betydligt troligare är att du tänker på vad som hade hänt om ormen du såg hade bitit dig eller varifrån det där skottet du hörde kom.

1 2

Senast kommenterat

Lördag 4/5

19:08

webbTV 10mila