Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Slopa regeln om terrängkännedom

Zerbembasqwibo 2014-04-08 10:30

Det är dags att diskutera terrängkännedom och reglerna kring det.

Urval ur nuvarande regler http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_43012/cf_78/Tavlingsregler_version_2_0.PDF

1.1.2 Orientering är av tradition självvald väg i okänd terräng

4.5.1 Inför tävling på nivå 1 och 2 ska arrangören senast 12 månader före aktuellt tävlingsdatum avlysa berörda terrängområden.

6.2.3 Tävlande får inte genom avsiktlig rekognosering skaffa sig kännedom om tävlingsområdet.

6.2.4 Tävlande som har sådan kännedom om ett tävlingsområde att han eller hon kan anses ha fördel av detta, får inte delta i tävlingsklasser

Jag tycker vi ska se över detta och inse att terrängkännedom har alla nuförtiden. Det räcker att se på den av certifierad kartkontrollant kontrollerade kartan för att känna terrängen. Det ryms oerhört lite slump i dagens moderna kartor.

Jämför med de "gamla" kartorna. Där kunde nya vägar, stigar, hyggen med mera saknas. DÅ var det relevant med formuleringen för då kunde du ha oerhörd fördel av att känna till sånt. Men idag, nej. Kartriktigheten är så hög att det är irrelevant med begränsningar pga "terrängkännedom".

1.1.2
För att passa bland annat sprint och att match nedanstående förslag kan det omformuleras som:
- Orientering är av självvald väg på okänd bana

4.5.1
Bra, detta bör omformuleras så att det automatiskt blir otillåtet. Man kan hitta kontrollmarkeringar i skogen.
- Inför tävling på nivå 1 och 2 är berörda terrängområden avlysta 12 månader före aktuellt tävlingsdatum.

6.2.3
Man får gärna springa tävlingar på kartan flera gånger exempelvis för att tillåta folk att springa tvådagarstävlingar på samma område. Låt denna regel gå till slutlig vila då 4.5.1 räcker.
-

6.2.4
Med hänvisning till min argumentation om att man inte har nån fördel av terrängkännedom eftersom vi har så bra kartor nu kan även denna regel utgå.
-

Tag bort kravet på att inte känna till terrängen. Spara enbart avlysningen och använd det gärna lite mer frekvent.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

FBD 2016-04-17 09:56 #49

Jag antar att regeln gäller även för sprint. Är det då verkligen tillåtet att surfa runt med google street view? Dessutom säger man "självvald väg", är det då verkligen tillåtet att diskutera möjliga bansträckningar med andra innan start t ex över en gammal karta?

Asta 2016-04-17 07:44 #48

Orientering = kartläsning.

Om man inte behöver läsa kartan lika mycket som andra pga att man vistats i aktuellt terrängområde har man terrängområdeskännedom.

old 2016-04-16 22:34 #47

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-16 21:54:

Det fick jag också :-)

Zerbembasqwibo 2016-04-16 21:54 #46

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-04-16 08:13:

Tack för bumpningen. Nu fick jag en galen tanke om vem du är också... :O

nybörjare 2016-04-16 08:13 #45

Kan väl bumpa denna tråden för att diskuterar terrängkännedom.

Angående dokumentet som länkats så tycker jag att det är väldigt stor skillnad mellan den första delen och den sista delen. Om man bara ser på den sista delen så handlar det väl om områden man varit väldigt mycket i, som på hemmakartan.

Om man tar bort första delen eller bytter ut "kan anses ha fördel av detta" mot ""kan anses ha stor fördel av detta" så tycker jag att det som står blir lite mer logiskt.

DrP 2014-04-09 13:08 #44

Svar till inlägg av C, 2014-04-09 11:33:

Hur i hela friden kan du få det till att jag påstått att 10-åringar inte skall få springa lokala tävlingar?? Jösses. Läs igen...

Zerbembasqwibo 2014-04-09 13:07 #43

Svar till inlägg av C, 2014-04-09 10:36:

Syftet med att kvantifiera det är att se om det är något som är viktigt för resultatlistan. Om vi pratar dessa möjliga fördelar är det relevant att ha en regel. Om det vore försumbart jämfört med de andra "orättvisorna" (startordning exv) i vår sport kunde man ju stryka regeln utan att tveka.

Mad Man 2014-04-09 12:38 #42

Svar till inlägg av EriOL, 2014-04-08 14:45:

Jag avsåg mest att själva regeleröverträdelsen sker, i juridisk mening, först 3 år efter själva händelsen. Det blir svårt att hålla koll under så lång tid.

C 2014-04-09 11:33 #41

Svar till inlägg av DrP, 2014-04-09 10:49:

Jag har svårt att svara på det eftersom alla svar blir på nivån- "om du förstår så lite av vad jag skrev borde du kanske inte bry dig om att svara". Men jag är förstås mot allt som kan tolkas som påhopp.

Förtydligande:
Om man har enormt stor kännedom om terrängen är nyttan någonstans mellan 30s och 30min per km. Har man något mindre bör den väl ligga mellan 0,1 s och 29,59 min......

Diskussionen om HD10 har alltså inte med saken att göra förutom som exempel att jag anser att kvantifiering inte är relevant för diskussionen om vad som bör stå i regelverket.

Vad är du för typ förrresten som inte tycker att en liten10-åring skall få springa på lokala tävlingar?

Amen alltså vafan? 2014-04-09 11:13 #40

För det första har regler nästan alltid en viss preventiv effekt även om de är svåra att mäta och döma efter. Den som har minsta lilla moral skaffar sig helt enkelt inte en ”otillåten fördel”. De som är helt okänsliga för vad andra tycker kommer man inte åt, men de är trots allt kanske inte så många.

Sedan finns det olika förutsättningar i olika delar av landet att hitta områden som inte använts på ett tag. Därför är det bra med avlysningar. Och blir man som rankad löpare ertappad i avlyst område och sedan deltar, nog fan kan man bli diskad för det. Utan regeländringar.

Vad händer om vi släpper det hela fritt? Då blir det snart ett måste att skaffa sig största möjliga kännedom. Jag menar, fördelen av att halvåret innan värdetävlingen ha sprungit så mycket man bara kan i tävlingsområdet (och kanske ritat sin egen karta), jämfört med att inte ha varit där alls blir större jämfört med vad skillnaden max kan bli idag. M.a.o. för att ha en rimlig chans, så måste man träna i området.

Det gynnar alla som bor nära en värdetävling samt de som har ekonomiska resurser att ligga på långa träningsläger på den aktuella kartan. Blir det roligare och bättre? Vad är den påtagliga fördelen?

DrP 2014-04-09 10:49 #39

Svar till inlägg av C, 2014-04-09 10:16:

Lustigt att du uttrycker att nyttan kan vara 30s-30min/km, när exemplet du refererar till anger att den övre gränsen för elitlöpare anges till 30s.

Jag tror nog att i normalfallet så är nyttan för en god elitlöpare med medelstor terrängkännedom i storleksordningen 0-3s/km, dvs. generellt sett mindre än nyttan av ett bra startnummer.

Att nybörjare tjänar på terrängkännedom är en annan sak. Menar du att du vill förbjuda nybörjare i HD10-klasserna att delta på lokala tävlingar, eller tycker du det räcker att de inte får ranking?

C 2014-04-09 10:36 #38

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-09 10:27:

Så är det säkert men min poäng blir väl då att vetenskap inte tillför något i en diskussion om just den här regeln, om vi nu håller oss strikt till ämnet dvs vad bör det stå i regelverket.

Zerbembasqwibo 2014-04-09 10:27 #37

Svar till inlägg av C, 2014-04-09 10:16:

Vad jag är får andra avgöra, men det är väl snarare vetenskap generellt som använder kvantitaiva metoder (till skillnad mot kvalitativa)?

C 2014-04-09 10:16 #36

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-09 09:40:

"Måste kvantifiera...." Du är naturvetare va? Bra så men vad är syftet? För en HD10 som springer själv första gången är kanske skillnaden 30min per km. Exempelet är dåligt tycker säkert flesta eftersom H10 inte skall vara tävling men vi kan väl ändå fastställa att nyttan av terrängkännedom kan vara allt mellan 30s och 30min per km.

Zerbembasqwibo 2014-04-09 09:48 #35

Svar till inlägg av 1981, 2014-04-09 08:26:

Om en regler ska vara otydlig, kanske subjektiv rent av, måste det dock utses en domare, och som sagt, syftet med regeln måste vara klargjort då för att kunna göra domslut. Det vill säga om vi nu kommer fram till att regeln som förbjuder terrängkännedom ska vara kvar, eller omformuleras på nåt sätt, måste vi klargöra lite bättre vem som avgör om någon har för mycket kännedom. Bäst är väl om man kan klargöra det innan start?

Zerbembasqwibo 2014-04-09 09:40 #34

Många bra svar! Man kan alltså ha en fördel av att ha sett terrängen innan eftersom kartnormen inte är heltäckande.

Nästa steg då är att kvantifiera detta. 2 minuter på 25 minuter sägs elitlöpare kunna tjäna, det är i runda tal 30 sekunder per km som max då, om terrängkännedomen är total dvs man behöver inte läsa kartan alls. För motionsorienterare antyds det att nyttan är större, hur mkt kan vi säga, någon som vågar uppskatta det?

När vi tagit fram nån rimlig siffra på detta kan vi värdera om denna nytta är OK eller inte. Och vi ska falla tillbaka på SYFTET med regeln: att skapa en rättvis tävling. (Kanske ska vi förbjuda konditionsträning också?)

Det verkar dock finnas ett behov av att samla avlysningar centralt, kan det inte ske via "Kartbanken"?

1981 2014-04-09 08:26 #33

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-09 06:21:

Kanske att springa på kartor i liknande terräng ritad av samam kartritare som 2016. Man behöver ju inte vara på de områden som tävlingarna ska gå på.

Självklart går det inte att skapa exakta regler vad en fördel är men skarpa, rättvisa regler är ngt man efterfrågar när man går i lågstadiet. Efter det finns det lagar och regler som är mer eller mindre töjbara. Men det är ju ändå bra att ha en regel som kan tolkas på olika sätt vid olika tillfällen än att inte ha ngn regel alls. I Nackareservatet gäller väl självmoralen precis som I Vilhelmina.

Zerbembasqwibo 2014-04-09 06:21 #32

I en annons i senaste Skogssport (sista sidan) kan man notera en annons där det står att läsa:

Förbered dig för O-ringen 2016
3+3 i Sälen

På vilket sätt ska man förbereda sig som ryms i dagens regelverk? Kolla in de bästa stugorna?

FBD 2014-04-08 22:42 #31

Svar till inlägg av Phytagoras, 2014-04-08 15:29:

Nu beskriver ju ditt exempel (som är hörsägen och spontant som extremfall) där man har terräng- och bankännedom. Jag har själv exempel där terrängkännedom utan bankännedom snarare var till nackdel, eftersom det ledde till arr jag sprang där jag visste det var fin terräng snarare än snabbaste vägvalet. (kan kommentera att ingen hade förklarat detta regelområde för mig innan denna händelse, reglerna var överhuvudtaget rätt okända för mig)

FBD 2014-04-08 22:36 #30

Svar till inlägg av EriOL, 2014-04-08 15:31:

Så.den stackare som aldrig sprungit i Nacka reservatet får skylla sig själv? Terrängkännedomen måste beaktas absolut om den ska beaktas. Men jag stödjer nog Zerb...s förslag

Arre 2014-04-08 22:22 #29

Kan börja med att jag var ute och träna lite på 10mila 2016 området igår, gäller att passa på!

Borde inte vara så svårt att samla alla avlyssningar i en webb-app likt kartbanken, och sen skriva om reglerna och hänvisa till denna applikation!
Och avlysningar börjar gälla tex den första månaden efter de lagts in, och då är alla aktiva skyldiga att in där och uppdatera sig vad som gäller!
Känns som ett enkelt och tydligt system!

Zerbembasqwibo 2014-04-08 17:40 #28

Svar till inlägg av EriOL, 2014-04-08 15:31:

Är det möjligt att göra det mer komplicerat?

EriOL 2014-04-08 15:31 #27

Svar till inlägg av 1981, 2014-04-08 14:16:

Jag tror det man missar lite grann är att den moraliska gränsen inte är absolut på så sätt att det bara är sig själv och tävlingen man måste ta hänsyn till. Man måste faktiskt även jämföra sig själv med övriga deltagare, det är då begreppet "fördel" kommer in. Som det är nu så är reglerna relativt fyrkantiga och exakt samma skrivningar beträffande terrängkännedom gäller oavsett om tävlingen går i Nackareservatet eller i ett tidigare okarterat område i Vilhelmina kommun. Löpare A som har sommarstuga på kartan i Vilhelmina och tränat där ett stort antal gånger kan inte använda argumentet att löpare B, C, D och E sprang tävlingen i Nackareservatet, trots att de tränat där många gånger, för att själv få ställa upp på Silva League i Vilhelmina. Fördelen är ju mer uppenbar ju mer exklusiv den är och man måste alltid ställa den i relation till de man tävlar mot.

Det kanske är samma typ av resonemang som man använder när en klass stryks på en tävling som vi ska använda här? Det vill säga, är terrängkännedom något som påverkar mer än någon enstaka deltagare eller inte? Så stackars löpare A får avstå just den här tävlingen så att de andra 99 deltagarna ska kunna ha en rättvis uppgörelse. Men på tävlingen i Nackareservatet är det 25 av 100 som har terrängkännedom och då sätter vi gränsen lägre så att det bara är kartritaren och banläggaren som är förhindrade att delta.

Är det möjligt att dela upp tävlingar i olika kategorier med avseende på hur välkänt tävlingsområdet är?

Phytagoras 2014-04-08 15:29 #26

Jag tror landslaget för något år sedan (offensiv orientering) körde tester där man sprang sin bana två gånger alldeles efter varandra. Tanken var att visa hur mycket man kunde vinna på att vara lite mer offensiv in mot skärmen. Om inte jag minns fel sprang de flesta betydligt fortare (2 minuter på 25 minuters bana) när man sprang banan andra gången. Kanske en lite fingervisning om att även elit har fördel av terrängkännedom.

And 2014-04-08 15:25 #25

Svar till inlägg av EriOL, 2014-04-08 14:45:

Jag håller med, det är hopplöst att leta reda på avlysningar på klubbars hemsidor om man vill ut och träna på egen hand när man t.ex. är ute och reser. Det borde gå att fixa en karta med alla gällande avlysningar i Eventor. Arrangörerna får då ansvaret att lägga in avlysningen för sin tävling där och löparna har ansvar att kolla eventuella avlysningar innan träning i området. Skulle underlätta enormt och minska risken för träning i avlysta områden av misstag.

C 2014-04-08 14:55 #24

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-08 12:20:

Det går nog inte att formulera en rättvis regel. Jag råkar dock tro att subjektiva regler fyller en funktion även om de aldrig i praktiken kommer att användas.

Hela ert resonemang här bygger (underförstått) på vad det i praktiken har för betydelse för en
en elitlöpare. Nu ska ju regeln även användas av föräldrar, ungdomar, nybörjare för att förstå vad som är sunt förnuft. Regeln är ett stöd för klubbarna att fatta beslut hur man skall göra när en större tävling går på hemmaplan etc etc.

Jag har nog rätt låg uppfattning om mina medmänniskor men jag tror faktiskt moralen hos många skulle sjunka utan skrivelsen i regelverket.

EriOL 2014-04-08 14:45 #23

Svar till inlägg av Mad Man, 2014-04-08 13:18:

Förstår inte riktigt vad du menar. Självklart noterar väl banläggare, kartritare och andra funktionärer all "misstänkt" aktivitet de ser i det avlysta området? Problemet är ju att när det inte finns några officiella kanaler för att meddela en avlysning så läggs allt ansvaret på löparen.

1981 2014-04-08 14:16 #22

Svar till inlägg av Lustig, 2014-04-08 13:15:

Japp det hade jag men man ser ju hur mycket snabbare det går om man minimerar misstag och kan uttnyttja stråk.

Och därför är det bra att ha regeln kvar. Regeln är inte till för att diska utanför att tala om var den moraliska gränsen går.

madcap 2014-04-08 13:58 #21

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-08 12:22:

Det handlar inte om vilka grejer man kan utläsa, utan att man KAN läsa kartan snabbt. Jag som inte är en så säker orienterare alla gånger springer ju mycket fortare om jag kan stoppa kartan i fickan och hittar till kontrollen ändå, än om jag måste orientera hela vägen. Även om jag kanske inte haft precis samma kontrollpunkt förut så kan den ju ligga i närheten av något som jag hittar till utan karta och sedan tar jag fram kartan på slutet av sträckan.

Jag menar att den som är en duktig orienterare inte har så stor nytta av den här informationen, eftersom den väg man "hittar" oftast inte är den snabbaste (man hittar ju bara där man sprungit förut, men orientera kan man ju göra den snabbaste vägen).

Med terrängkännedom kan jag som halvdan orienterare prestera bättre än vad jag annars skulle gjort och därmed placera mig högre i resultatlistan.

PS 2014-04-08 13:36 #20

Svar till inlägg av madcap, 2014-04-08 12:07:

Ingen kan få ut all information om terrängen ur kartan helt enkelt eftersom kartnormen inte är fullständig och det alltså inte finns ett ett-till-ett-förhållande mellan terräng och karta (så kommer det alltid att vara). Sedan är det ju just det där med tävlingsfart. Nästan alla, för att inte säga alla, orienterare kan springa fortare om slipper läsa kartan (typ springa på ryggen på en löpare som syns på avstånd eller hänga en bättre löpare). Det är väl då ganska självklart att man kan tjäna tid om man springer i samma stråk som man gjort tidigare. För egen del så minns jag nog terräng bättre än kartor så jag tror faktiskt att jag skulle kunna springa om min bana från helgen inklusive misstag utan att ens titta på kartan innan.

Mad Man 2014-04-08 13:18 #19

Svar till inlägg av EriOL, 2014-04-08 12:47:

Det är väl bara förbjudet att vistas i avlyst område om du deltar på tävlingen? Så om du ertappas i skogen i avslyst område 3 år innan tävling, så kan du inte dömmas förrän du står på startlinjen på tävlingen. Är det meningen att juryn skall hålla på på det?

Lustig 2014-04-08 13:15 #18

Svar till inlägg av 1981, 2014-04-08 12:58:

Förhoppningsvis hade du koll på första gången vilket håll man skulle springa..
Jag tror enda lösningen är att löparen är ärlig nog själv att avgöra hur mycket kännedom man har utav terrängen. Annars kan man alltid kora en moralisk segrare i efterhand :-)

1981 2014-04-08 12:58 #17

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-08 11:39:

Att läsa kartan är ju den begränsande faktorn för att hålla hög fart.
Om jag tränat på en karta och ser att kontrollen ska sitta på den där fina höjden som jag redan har en bild av hur den ser. Jag har också förut haft en brant som jag kommer passera på vägen och kan därför hålla hög fart dit. Dessutom vet jag att i kanten av kärret går det en djurstig som har blivit lite extra upptrampad på Luffarligan som gick där förra året och där gick alla banor. Ut från kontrollen kommer jag nästan följa samma riktning som jag gjorde på DM-stafetten förra året och jag vet att vi höll till höger för till vänster var det mycket knöligare i backen och där stupade våran :a sträckslöpare hårt.

Med dessa små fördelar som jag har mot dig som aldrig varit där kanske jag inte slår dig men jag kommer vara bra mycket närmare dig än i normala fall om vi hade haft helt jungfruliga upplevelser. Släpper man på regeln att man kan avstå om man känner att man har för mycket fördel elelr tränar på marker där man sedan tävlar så kommer vi urholka ol-momentet och det är inte jag intresserad av. Det finns redan så många orättvisor som man ändå inte kan rå på i ol så försök behåll dessa som vi faktiskt kan påverka.

Har du aldrig sprungit om en bana och sett hur mycket snabbare det faktiskt går när man har koll på vilket håll man ska springa eller var de bästa stråken går?

... 2014-04-08 12:53 #16

Det är väl klart att verkligheten alltid är mer detaljerad än kartan. Alltså kan man inte (och ska inte) ta med all information från verkligheten. Har man tränat på kartan innan och har en sten kan man lätt tänka "jaha, det är den stenen och slappna av och springa dit". Så fort det blir skillnad i hur mycket man behöver orientera för att ta sig till en kontrollpunkt blir det skillnad i rättvisa

kartnorm 2014-04-08 12:49 #15

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-04-08 12:18:

Nedsatt löpbarhet redovisas bara om den beror på vegetation (eller sankmark, lutning m.m.). Inte hur ojämn marken är. Hyggesplöjning redovisas inte.

EriOL 2014-04-08 12:47 #14

Svar till inlägg av Upplyst, 2014-04-08 11:44:

Jo, det är relativt tydligt i anvisningarna (inte tävlingsreglerna) att avlysning ska ske på arrangörens hemsida. Men det är ju ett uselt system och innebär att jag som löpare måste hålla koll på alla klubbhemsidor för alla arrangörer till de tävlingar jag tänkt springa de närmaste fem åren. Missar jag att göra detta före varje träningspass så kan jag bli förhindrad att delta i tävlingen. När kommer första fallet med någon som blir ertappad med träning på avlyst område och har ursäkten "jag visste inte"? Tävlingsreglerna och arrangörens PM är man skyldig att känna till, men avlysningar kan man ignorera.

Jag har förresten alldeles nyligen avslutat ett experiment på ett helt annat område. Frågeställningen var: "Hur länge kan man med minimal ansträngning vara komplett ovetande om en världsnyhet?" Det gick överraskande bra i nästan en månad...

S 2014-04-08 12:45 #13

Svar till inlägg av fn, 2014-04-08 12:35:

Sunt förnuft är sällan bra att bygga regler på om det ska bli rättvist, tydligt och proffsigt. Det får inte finnas någon godtycklighet alls i tolkningen av en regel.

fn 2014-04-08 12:35 #12

Det finns väl något som heter sunt förnuft?

Zerbembasqwibo 2014-04-08 12:22 #11

Svar till inlägg av madcap, 2014-04-08 12:07:

Vilka grejer är det som en duktig orienterare kan utläsa som inte en oduktig kan? Om det är jobbigt att springa uppför en brant backe? Att det är drygare att kuta i en grön myr än på stig?

Jag vill gärna ha konkreta exempel som är bättre än de överdrivna, men relevanta, som jag hittade på.

Zerbembasqwibo 2014-04-08 12:20 #10

Svar till inlägg av C, 2014-04-08 11:56:

Och hur ska vi kunna formulera en rättvis regel om detta då? Kan vi definiera 7 år, eller 5 år, man får ha tränat x gånger men inte x+1? Eller alternativt då en subjektiv regel, vem ska avgöra om du har "för stor terrängkännedom"? Du själv (idag), dina motståndare (hoppas de är snälla), tävlingsledningen eller en domare på SOFT som registrerat och analyserat allas GPS-spår från alla träningar + tävlingar?

1 2

Senast kommenterat

Söndag 5/5

13:29

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

355