Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Fri minutstart

Kan själv 2023-04-23 20:03

När en arrangör tillämpar fri minutstart borde det väl vara per bana, inte per klass?
Det kan bli rätt trist att starta samtidigt som någon som har samma bana.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

asdf 2024-05-02 18:30 #130

Svar till inlägg av H21, 2024-05-02 17:18:

Starttid kan vara ett avgörande moment sett till ett antal punkter, de har du säkert koll på.

Vem man startar framför eller bakom, väder, spår, tid på dagen (Lex Natt-SM) med flera..De mest rättvisa är tordes vara att slumpen avgört vem som drabbas av dessa faktorer.

Men jag tycker inte de är så avgörande att tävlingsmomentet helt förtas av att man kan få en chans att välja sin starttid i _någon form_. Det är god kamp även i kortklasser på O-ringen t ex. Jag tror det skulle ge en större nöje för fler familjer, som i mångt och mycket sporten består av, att kunna underlätta planeringen med att få mer flexibilitet i sin egen starttid för att lättare kunna stötta barn och ungdomar. Kan de i sin tur känna sig mer supportade och föräldrarna kan få enklare logistik och samtidigt få tävla borde de vara win-win.

Sen får man ju designa ett system som funkar och inte uppmuntrar till fusk. Men hängning och annat är ju redan förbjudet.

H21 2024-05-02 17:18 #129

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-02 12:32:

Varför? Och varför tycker du att den anledningen inte gäller för äldre?

Orkaloggain 2024-05-02 16:42 #128

Svar till inlägg av Startordning, 2024-05-02 15:17:

Finns den kvar?? Jo se på tusan... hur går DET ihop med att det ska vara slumpmässigt...? "Tävlande från samma förening ska om möjligt inte starta direkt efter varandra."

Startordning 2024-05-02 15:17 #127

Är det värt att ha kvar regeln om att två deltagare från samma klubb inte får starta efter varandra? Och att det samtidigt är okej med t ex syskon eller bästa kompisar? Reglerna om att inte samarbeta gäller väl oavsett. Eller finns det nåt annat som är skälet bakom?

Zerbembasqwibo 2024-05-02 14:50 #126

Svar till inlägg av Open source, 2024-05-02 13:56:

Förr var det ju inte slumpvis. Man skulle ju, sprunget från metoden då man lottade med hjälp av startkorten, göra ett antal buntar som skulle vara lika stora som den största klubben. (Ur minnet.) Buntarna gjordes genom att klubbvis lägga in löpare i buntarna. Sedan lottade man buntvis, och sedan plockade man i tur o ordning från buntarna för att bilda startlistan. SOFTs programvara hade dock nån "bugg" under ett antal år där de inte slumpades så bra utan sprang man för största klubben och hette A***** i efternamn så kom man på ungefär samma startposition ofta.

Nå nu ÄR det slumpat rakt igenom (fast man hävdar att startlistan inte får se ungefär likadan ut två gånger på rad... dvs inte äkta slump. :) )

Vidare, bara så vi minns, vad reglerna säger idag (individuell tävling utan jakt- eller gemensam start):
- Endast fri start i öppna klasser eller på tävling nivå 4
- Endast lottat i rankingklasser (och mästerskap, dvs Ungdomar och Veteraner på DM/LandsdelsM/SM)
- Åldersklasser får ha fri intervallstart eller lottad start

Open source 2024-05-02 13:56 #125

Svar till inlägg av FF, 2024-05-02 10:45:

Det var en gång för länge sedan som det uppenbart var väldigt svag slumpvis variation i startlistlottningen. Man såg det framförallt i klasser där det var ungefär samma deltagare från en helg till nästa, med på det hela taget samma startordningar genom hela säsonger.

Den algoritmikskolade såg ett mönster från en alltigenom deterministisk sorteringsmetod, med avsaknad av en genuin lottning av ordningen.

Det enda sättet att vara säker på att det görs rätt är att publicera programkoden som gör lottningen...

asdf 2024-05-02 12:32 #124

Svar till inlägg av Joey, 2024-05-02 11:45:

Tycker definitivt att HD21 och yngre ska behålla lottning, och att äldre klasser kan ha möjlighet till fri minutstart - ja med "ranking" eller vad man nu kallar det på vanliga nationella tävlingar.

Veteran SM och liknande lottat även för gubbar.

ABC 2024-05-02 12:08 #123

Svar till inlägg av Joey, 2024-05-02 11:45:

Angående den sportsliga rättvisan jämfört med lottad start, anser du att den uppkommer på en enskild tävling, eller sett över flera tävlingar/en hel säsong?

Joey 2024-05-02 11:45 #122

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-02 11:36:

Problemet är att en del av den sportsliga rättvisan försvinner (hur stor del vet ingen, men den är en tillräckligt stor för att behålla lottad start i HD21) och det räcker för att vissa av oss föredrar lottad start trots de eventuella logistiska fördelarna.

asdf 2024-05-02 11:36 #121

Svar till inlägg av H21, 2024-05-02 09:25:

Tycker inte alls tävlingsmomentet förtas bara för att man kan välja ungefär när man går startar. Banan som torde vara det viktiga är den samma och ingen kommer kunna starta samtidigt som dig ändå, vad är egentligen problemet?

FF 2024-05-02 10:45 #120

Svar till inlägg av Tord, 2024-04-30 18:06:

För trådordningens skulle bara inflika att själva metoden för att simulera ett till synes slumpvis beteende inte alls är vad som behöver prioriteras för att generera klockrena startlistor, Dvs de enklare metoderna funkar 100% bra, det lovar jag. Men bra tips med den där sajten om man står inför problem som ställer hårdare krav på själva slumpandet!

H21 2024-05-02 09:25 #119

Svar till inlägg av Yes, 2024-04-30 12:55:

För er som inte bryr er om själva tävlingsmomentet och placering så är det ju perfekt att det finns öppna klasser med just fri start. Jag tycker dock att det är tråkigt att många verkar se ned på äldre som är tävlingsinriktade. Att kunna tävla högt upp i åldrarna är ganska unikt för orienteringen och något jag tror är viktigt att bevara.

Fundering 2024-05-02 09:10 #118

Faxeträffen borde kanske vara tydliga med att deras tävling inte kommer att vara rankingmeriterande.

"Minutstart med fri starttid för Medel mellan kl. 14.00 – 15.00."

Äldre, tävlingsinriktad 2024-04-30 20:55 #117

Fri starttid är överlägset bra. Inte kul när jag startar 10 och hustrun 1230. Först ska hon vänta två timmar på att få starta och sen ska jag vänta lika länge på att hon kommer tillbaka.
Visserligen var det lite kö vid start på Järlas medeldistans, men det var helt OK tycker jag.
Inte är det orättvist heller. Konkurrenterna väljer ofta att starta tidigt.

zyx 2024-04-30 18:41 #116

Svar till inlägg av Kanske inte.., 2024-04-30 16:00:

Det fall jag hört talas om gällde en person som inte behöver starta tidigt. Sedan vet jag fall där man lottat om startlistan för att vissa inte ska starta sent...

Tord 2024-04-30 18:06 #115

Svar till inlägg av ....., 2024-04-30 17:54:

Nej, helt slumpmäss är (och ska inte vara) startlistan inte med tanke på ranking, att löpare från samma klubb ska spridas osv. Men om någon är i behov av ”true randomness” kan jag rekommendera random.org

..... 2024-04-30 17:54 #114

Svar till inlägg av Tord, 2024-04-30 15:56:

Läs tävlingsreglerna så förstår du varför det inte är en slumpmässig startlista och varför personer från de största klubbarna alltid få gå tidigt eller sent..

Kanske inte.. 2024-04-30 16:00 #113

Svar till inlägg av zyx, 2024-04-30 15:09:

Eller så vet arrangören vilka som bör starta tidigt...

Zorro 2024-04-30 15:57 #112

"Fri" minutstart är det sämsta. "Fri" varannanminut, som i helgen, ännu sämre. Antingen ska det vara lottat eller fritt på riktigt utan restriktioner (skippa Sverigelistan på dessa). Med kölappssystem blir det något lite bättre men inte heller kul om skitväder. Och, skriv ut startmetod i inbjudan så kan man välja tävling efter tycke och smak.

Tord 2024-04-30 15:56 #111

Svar till inlägg av 4 Punkter, 2024-04-30 15:22:

random.org har ett finfint API. Använder inte MeOS det redan förresten? Om inte så borde Erik (killen bakom MeOS) fixa det.

asdf 2024-04-30 15:38 #110

Jag är ett fan av fri minutstart då det gör det mycket lättare att få ihop pusslet med familjen på samma tävling. Bör finnas på alla klasser över 21.

TF 2024-04-30 15:22 #109

Fri minutstart i klasser över 21 är det absolut bästa som har införts på länge. Jag har haft tur och inte blivit drabbad av arrangörsstrul i samband med detta. Jag förstår att det kräver lite tankearbete hos arrangören för att få det bra. En lösning som jag gillade var en tävling i Östergötland förra året där man tog en lapp på arenan med sin starttid = du har en fast tid innan du går till start och riskerar inte att få vänta vid start. För er tävlingsinriktade så blir det nästan som lottning men deltagarna gör det själv…..
Varför är det så bra med fri minutstart? Du undviker tävlingar där ungdomarna i familjen fått starttid vid 10 och du vid 12 eller tvärtom. Att vänta på att gå till start är inte det roligaste, bättre att familjen kan starta någorlunda samlat.

4 Punkter 2024-04-30 15:22 #108

Svar till inlägg av zyx, 2024-04-30 15:09:

Och det var väl det jag skrev. :) För om det hade varit lätt så borde det ju inte vara ett problem.

zyx 2024-04-30 15:09 #107

Svar till inlägg av 4 Punkter, 2024-04-30 13:59:

Nja, en bra slumpgenerator går rätt lätt att få till på en dator. Om det är så att det händer att vissa får starta tidigt sent väldigt ofta så handlar det troligtvis om ett algoritm- eller programmeringsfel i lottningssystemet.

4 Punkter 2024-04-30 13:59 #106

Svar till inlägg av Joey, 2024-04-30 12:01:

Det man använder för att lotta fram startlistan. Slump är svårt att fixa till i datorprogram.

CB 2024-04-30 13:24 #105

Med lottad startlista får man desuden disse bonuser:

Starttid tæt på sine konkurrenter.
Bedre opvarmning.
Højere spændingsniveau.
Mere tid på TC før og efter løbet.
Mere nørderi med sine konkurrenter.
Måske tid til at gå kiosken.

Jeg har helst sikker glemt nogle ting.
(Dette får I ikke frem i en enkät)

Joey 2024-04-30 13:15 #104

Svar till inlägg av Yes, 2024-04-30 12:55:

Jag tänker mest på hängning och spår men också att välja en starttid när det är mycket folk i skogen och får mer hjälp med kontrolltagningen.

Varför tror du att viljan att tävla minskar med ökad ålder?

Yes 2024-04-30 12:55 #103

Svar till inlägg av Nya tidens människa, 2024-04-30 11:35:

Vet inte, men gissar att Joey mer syftar på spår i skogen än hängning. Det är de två faktorer som jag kan komma på, kanske finns fler men framgår inte av diskussionen. Joey har heller inte svarat på i vilken åldersgrupp som han springer. Jag vet att det finns äldre duktiga orienterare som orienterat i alla tider och som verkligen är tävlingsinriktade. I sådana fall kan jag förstå att det blir viktigt att tävlingen avgörs absolut icke slumpmässigt, dvs inte beror på om man väljer att starta sent med många spår eller att starta nära någon som kanske är ännu duktigare än en själv. För egen del skulle jag aldrig komma på tanken att tänka så för att få en bättre placering, det roliga är ju själva orienteringen, inte placeringen. Men jag kan ändå förstå vissa som vill tävla, dock mer tveksamt när man börjar bli så gammal som 40-50 år.

Joey 2024-04-30 12:01 #102

Svar till inlägg av 4 Punkter, 2024-04-30 11:43:

Vilket lottningsprogram menar du?

4 Punkter 2024-04-30 11:43 #101

Svar till inlägg av Joey, 2024-04-30 11:20:

Faktum är att lottningsprogrammet som används är ett stort upphov till sportslig orättvisa eftersom samma personer startar tidigt/sent varje gång. Så det blir en filosofisk fråga vad som är störst orättvisa.

Men jag förstår att du syftar på spår i skogen speciellt på medel och många deltagare. Vet inte om det blir så bra rättvisa med de seedade startfält och över 100 deltagare som finns på SL ibland trots lottning av starttid.

Så just rättvisa är en svår puck att ta i.

Nya tidens människa 2024-04-30 11:35 #100

Svar till inlägg av Joey, 2024-04-30 11:20:

Ja, detta är inte lätt... jag menar det skulle kunna bli mer orättvist, men vet vi det? Har vi nåt som tyder på att fri minutstart ger mer "orättvisa" (dvs hängning - för det är väl det vi pratar om?) än lottad starttid?

Jag tror som du, där vi har olika åsikter är hur viktig denna skillnad är. :) Och att det är svårt att kanske exakt säga hur stor den är. Jag TROR den är väldigt liten. Borde ju gå att se på hängindex på ett större antal tävlingar. Troligen som sagts här också har startmellanrummet mycket större påverkan.

Jag svara också gärna!

Joey 2024-04-30 11:20 #99

Svar till inlägg av Nya tidens människa, 2024-04-30 11:14:

Du skrev tidigare att "känns bara så onödigt att hävda att det blir nån sportslig orättvisa" men det verkar vi nu vara överens om att det blir en skillnad i sportslig rättvisa mellan lottad/inte lottad start.

Sen kan man ju såklart diskutera hur STOR denna skillnad är. Men i mitt fall är den tillräckligt stor för att jag ska föredra att springa tävlingar med lottad start.

Jag är gärna med och svarar i en enkät! 👍

Anne T 2024-04-30 11:16 #98

Svar till inlägg av ABC, 2024-04-30 10:35:

Nja, lottad startlista gör att orättvisan slumpar sig istället för att den "bestäms" på annat sätt snarare.

Stora startmellanrum/spridningsmetid (tveksamt) och klok banläggning tillsammans med blandade seedningsgrupper skapar sportsliga rättvisan.

Nya tidens människa 2024-04-30 11:14 #97

Svar till inlägg av Joey, 2024-04-30 10:03:

Ja det är skillnad. Ju högre nivå på arrangemanget desto högre krav på sportslig rättvisa. På klubbcupen hemmavid är det OK med fulgaffling till och med. På VM lång ska det vara seedat och tre minuters startlucka, trippelkollad karta osv.

Är ju ex inte samma krav på karta på en liten tävling och på ett SM heller, så ser inte varför kraven på sportslig rättvisa ska vara lika höga heller.

Dessutom är väl(?) det större skillnad på fysisk kapacitet hos äldre deltagare - de kan inte hänga lika mycket, och den moraliska mognaden högre (???) så ingen hänger i vart fall.

Nu gör vi en enkät! Finns det ingen möjlighet att hitta den där undersökningen som nån skrev om som start?

Oj 2024-04-30 11:13 #96

Svar till inlägg av Bjoerne, 2024-04-30 10:05:

En timme vänting på start förstör nog de flestas familjelogistik.

Oj 2024-04-30 11:11 #95

Kanske införa karantän för alla klasser så att det blir rättvist? Man jag ju det på VM och SM.

4 Punkter 2024-04-30 10:57 #94

Svar till inlägg av ABC, 2024-04-30 07:42:

Vi som inte bryr oss då? Ibland startar jag tidigt och ibland sent. Senast berodde starttiden på väderprognosen. Hade det varit lottat så hade jag anpassat mig efter det.

ABC 2024-04-30 10:35 #93

Svar till inlägg av Joey, 2024-04-30 10:03:

Lottad start är med största sannolikhet mer sportsligt rättvis, man kan utgå ifrån att det är därför det används på VM, SM, osv. Dvs i tävlingsklasser i "rankingmeriterande klasser". Men när vi pratar om startmetod i äldre åldersklasser, borde vi inte någonstans utgå ifrån hur många som tycker att orientering blir en roligare och mer tilltalande aktivitet också, och inte bara utgå ifrån maximal sportslig rättvisa, som på en orienteringstävling väldigt sällan ändå blir 100,0%? Om det vore så att t ex 85 % av alla som deltar i t ex H50 (har ingen aning om hur det ser ut) tycker att fri minutstart som funkar bra är en bättre än lottad start, borde inte det väga in ganska tungt? Eller om utfallet vore tvärtom, dvs om många fler vill ha lottad start så borde det väga tungt. Båda metoderna är godkända enligt regelverket idag.

Bjoerne 2024-04-30 10:05 #92

Gör inget om jag får vänta lite vid start, bara jag kan välja själv när jag kan jogga till start. Hoppas fler arrangörer skapar möjligheten att delta i tävlingsklasser över HD35 och också få ihop familjelogistiken.

Joey 2024-04-30 10:03 #91

Svar till inlägg av Nya tidens människa, 2024-04-30 09:53:

Om det inte blir någon sportslig orättvisa, varför har man inte fri minutstart då också i H/D21, på SM och på VM? Är det av helt andra anledningar än sportslig rättvisa?

1 2 3

Senast kommenterat

Söndag 5/5

02:54

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

341