Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Tänk om det hade hänt Halden efter målgång på sista...

Justitiemord! 2012-05-07 10:38

Från Täby OKs hemsida:
"Det var på sträcka fem, den sträcka som sprangs av Robban, som problemet uppstod.

När Robban hade kommit i mål och skulle läsa av SI-pinnen så fungerade inte utläsningen. Robban blev då ombedd att gå till en annan enhet och läsa av pinnen, vilket han gjorde. Vid denna utläsning så var pinnen helt tom, med undantag från en sak - det fanns information om att pinnen var tömd 8 sekunder tidigare.
Det verkar alltså som att den första utläsningsenheten, den som inte fungerade, helt enkelt har tömt Robbans SI-pinne.

En kort stund senare kommer Lunds 4:e sträckslöpare in till sekreteriatet med exakt samma fel. Det visar sig också att exakt samma fel har drabbat några damlag tidigare.

Robban har helt klart tömt och checkat pinnen som man ska, och vid knytningen av pinne till löpare vid ingången till växlingsfållan så var det inga problem. Robban har fått blink och pip vid alla kontroller, och han har även blivit registrerad vid radiokontrollerna vilket syns på online-resultaten.

Vi (Anders F) lämnade in en protest mot diskvalificeringen, som senare avslogs med motiveringen att det är vårat ansvar att bevisa att vi varit vid alla kontroller. Det är dock extremt tydigt att vi inte har gjort något fel, utan att det är något fel i systemet eller en arrangörsmiss på något sätt.

Vi (tillsammans med Lunds OK) kommer nu att gå vidare med detta då vi anser att det inte är vi som har gjort fel. Detta förstärks ganska mycket då det är flera andra lag som drabbats av samma problem."

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

madcap 2012-05-10 08:32 #142

Svar till inlägg av Brick in the wall, 2012-05-10 07:06:

Jag tror att de sprang med bricka av version 6.

Det finns nu en artikel om detta här på o.nu: http://www.orienterare.nu/n/20086.

Daniel Robertsson 2012-05-10 08:21 #141

Svar till inlägg av 1981, 2012-05-10 07:30:

Instämplingen med knytning hade man ifjol också, så den var inte ny.

1981 2012-05-10 07:30 #140

Instämpling på 10MILA var väl en ny funktion i år? Kanske knöts dessa brickor mer än en gång? Kanske stämplades de in mot fel sträcka?

Brick in the wall 2012-05-10 07:06 #139

Det skulle ju kunna vara fel på brickorna också? Att de gett bekräftelse på varje kontroll, men är nåt skumt med minnesplatserna så att det inte kunnat skrivas mer än möjligtvis någon enstaka kontroll. Sedan kanske avläsningen har använt den minnesplatsen för att registrera avläsningstid eller liknande. För att man har stämplat onlinekontrollerna finns ju inget bevis för att dessa stämplingar _sparats_ i SI-brickan - man har varit där, det har man bevis på, men inte bevis på att stämplingen tagit.

Precis som "undrande" skriver: Är det ngn som jämfört vilka versioner av brickor de aktuella löparna sprang med? Eller när brickorna införskaffades?

Undrande 2012-05-10 00:32 #138

Vad för pinnar har de felstämplade lagen använt? Kanske är någon pinne som inte stödjs av systemet, även fast alla skulle fungera

PS 2012-05-10 00:28 #137

Det ryktas att det skitit sig fullständigt på något Jukola (2000?) och att man inte kunde kontrollera stämplarna på några lag överhuvudtaget. Borde alla lag ha blivit diskade?

Peter Löfås 2012-05-09 23:55 #136

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 08:22:

c>> Nej, den behöver inte varit felprogrammerad. Däremot kan den vara "trasig" så att den i någon promille av fallen (beroende på innehåll i brickan) skriver pekaren för nästa postion att skriva data på fel och därmed gör data korrupt (vilket kanske tolkas som nollning?)

En annan teori kan ju vara en dålig/kortsluten RS232-kabel som fungerar som nollmodem och att innehållet som fanns i brickan när det skickades till avläsningsdatorn innehåll data liknande en clear-instruktion som fick masterstation att tömma brickan då data studsade tillbaka i kabeln.

En tredje teori kan väl vara att RFID-chippet är tillverkat av Saab (det var bilindustri iallafall vet jag :-)) och att när dom nu gått i konkurs så har tekniken slutet fungera också.. Men då skulle väl massa Saabar börja krocka längs vägarna också så det låter inte så troligt...

Men eftersom detta är första gången detta problem uppstår (dessutom med flera masterenheter) så känns det egentligen väldigit osannolikt att det skulle vara teknikfel tycker jag. Det luktar väldigt mycket den mänskliga faktorn som slagit till någonstans, om det sedan är i firmware, eller vid programmering låter jag vara osagt.. Men löparna är nog med största sannolikhet oskyldiga skulle jag gissa.

Påpeka 2012-05-09 23:02 #135

Svar till inlägg av pl, 2012-05-09 21:14:

Jag gillar SportIdent mer, men man kan ju inte få missa ett sånt utmärkt läge att trolla lite :)

pl 2012-05-09 21:14 #134

Svar till inlägg av Påpeka, 2012-05-09 10:43:

Ok, kan du länka till en fullständig resultatlista från 10mila i surahammar.... EMIT in action ;-)

friggan 2012-05-09 14:52 #133

Detta hände även Skattskärrs damer, de är inte speciellt glada de heller.

Fantomen 2012-05-09 13:01 #132

Svar till inlägg av TBy, 2012-05-09 12:04:

Fast det kanske är 5% av dessa 3-4% som pinnen blir tömd istället. Så själva felet kanske inte är så ovanligt, bara konsekvenserna av felet.

TBy 2012-05-09 12:04 #131

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-09 08:42:

Vad som i vart fall är känt och svajigt med SI är att drivrutinen för USB-masters till 64-bit Windows 7 inte är klockren. Orsakar ett antal "klickläsningar" (frekvens 3-4% på ca 200 avläsningar), d v s att brickläsningen måste tas om. Däremot hade vi inga problem att läsa brickorna när de väl togs om.

Rikke 2012-05-09 11:39 #130

Det samme skete for CopenhagenO's damlag. Vi går også videre med detta.

Inte arrangör 2012-05-09 11:22 #129

Läs denna nyhet på 10MILA:s hemsida:
http://www.10mila.se/2012/News.aspx?page=1093&lang=0

Fantomen 2012-05-09 11:21 #128

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 10:21:

Fast frågan är kanske inte en bit hit eller dit utan om masterenheten under 12h matas med korrupta kommandon så kommer sannolikheten öka för att slå in något dåligt. Arrangören skrev att det ibland inte gick att läsa pinnar

Påpeka 2012-05-09 10:43 #127

Vill bara säga att med EMIT hade vi inte haft detta problem. De har ju backuplapp :)

c 2012-05-09 10:21 #126

Svar till inlägg av Magnus Johansson, 2012-05-09 09:49:

Den ena instruktionen tömde visst masterstationens minne och inte brickans såg jag när jag kollade igen i det andra dokumentet. Den andra gäller bara SI5 och sätter bricknumret. Det är bara en enda bit i skillnad mot att läsa SI5 men å andra sidan ska lite annan data skickas med så det känns inte heller rimligt egentligen.

Magnus Johansson 2012-05-09 09:49 #125

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 09:30:

Vilka två instruktioner är det du syftar på?

c 2012-05-09 09:30 #124

Svar till inlägg av Magnus Johansson, 2012-05-09 08:32:

Noterbart i den specen är att inga paritetsbitar eller andra säkerhetsmekanismer används från vad jag kan se. Faktum är att i specen finns det dessutom två instruktioner som kan tömma brickan utan att ens programmera om enheten om jag läser rätt. Sedan om det är troligt eller inte kan jag inte svara på.

Poängen var att eventuellt kunna utesluta att bitfel ställt till det men det verkar fortfarande vara en möjlighet.

FF 2012-05-09 09:19 #123

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-09 08:42:

Och jag tror på dig med lång erfarenhet av seriell kommunikation. Om ett eller två trumslag försvinner får man byta takt. Antar att det kan vara någon gorilla som stör ibland om man ligger nära deras rate.

Fantomen 2012-05-09 08:42 #122

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 08:22:

Jag tror på någon av följande orsaker:
-Dålig dator eller USB-RS232-sladd som ligger lite fel i RS232-baudrate till masterenhet.
-Kommunikationen mellan OLA och sportident och att OLA inte konfigurerar masterenheten där tiomila körde med en inte testad kombination, tex att både enhet och OLA ackar pinnen, eller 38400 i baudrate (enligt OE skall detta skapat problem 2006).
-SI har släppt en ny buggig firmware till masterenheterna

FF 2012-05-09 08:38 #121

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 08:22:

Jag har protokollet i min mejllåda men jag vet inte om SI vill att jag sprider det. Men om man frågar dem så får man det av dem där de förklarar förutsättningarna för att nyttja det.

madcap>>Nja, det är väl som c skriver snarare random-bugg jag refererar till om man ska vara noga.

Det är larvigt att sitta och spekulera när man inte har allt mtrl att lösa problemet framför sig men det är väl många som undrar här och så länge vissa missförstår andra så hålls diskussionen vid liv. Det behövs en tvedräkt (jfr Asterix och tvedräkten). Jag brukar hävda att svaret på allt finns i serien Dallas men nu börjar jag tro att det är i Asterix det finns. Återstår att utreda.

Magnus Johansson 2012-05-09 08:32 #120

Svar till inlägg av c, 2012-05-09 08:22:

Jag hittade en gammal specifikation i mitt filarkiv: https://docs.google.com/open?id=1lWhxMoDchgYqPsedv5X7jnINBWsfaHTvqFXqa-knXStSXG4PR4U1d-7gMx6n

Du får gärna leta, hinner inte själv, och se om du hittar något intressant. OLA ska inte skicka något annat än Ack på mottagen data till masterstationen, så det är väl likhet mellan sådan Ack och "programmera om till töm" som är intressant. Jag har dock svårt att tro att det skulle vara lika med tanke på hur lång tid det brukar ta och programmera om en enhet.

HS 2012-05-09 08:26 #119

Räcker det inte med att hitta en registrerad stämpling från någon av de aktuella löparna i en kontrollenhet för att påvisa att det är ett systemfel och inte löparens fel. Börja med mål, sedan sista kontrollen och näst sista.

madcap 2012-05-09 08:23 #118

Svar till inlägg av FF, 2012-05-09 08:05:

Lite off topic, men nu blir jag nyfiken: Finns det en definition på vad en "sällan-bugg" är? Min spontana tanke är att det är en bugg som uppträder sällan, där "sällan" är olika beroende på vem man frågar. För mig är en gång på 1000 sällan, liksom en gång på 100, även om en bugg som uppträder med den frekvensen i så fall skulle inträffa flera gånger per helg under tävlingssäsong.

c 2012-05-09 08:22 #117

Svar till inlägg av peter löfås, 2012-05-08 23:43:

Låter osannolikt med tanke på hur få som drabbats (Iaf att den skulle vara felprogrammerad). Dessutom verkar ju alla ha gemensamt att de inte kunnat läsa av vid första stationen (För att något sannolikt gått fel där).

FF och Farsan>> Normalt sett brukar vi på jobbet kalla det för random-bugg istället och lägger inget större värde i om den inträffar ofta eller inte. Som FF skriver är det skitsvårt att felsöka detta, men som tur är så avslöjar det ändå att felet troligtvis inte finns i "normal" kod.

Static, Concurrency, Tidsbaserad kod, IO och nätverk brukar oftast ligga bakom dessa enligt min erfarenhet. De tre första känns inte troligt i detta fall.

Är det någon vet hur SportIdents protokoll för att prata med mastern ser ut? Det hade varit intressant att se hur många bitar som skiljer kommandona och vad det finns för validering inbyggt.

FF 2012-05-09 08:05 #116

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 14:24:

Jag tycker ändå inte det framgår av din text att du vet vad det innebär med en sällan-bugg. Det ÄR som du skriver ett stort problem om det är en sällan-bugg, men inte beroende på att vi är vissa som "anser" att det är det, utan snarare för att det verkligen ÄR en sådan bugg och att sådana brukar vara de allra svåraste att rätta till eftersom man inte han framkalla felet och se vad det är. Det har ju absolut inget att göra med att man "tycker" att det är en sällan-bugg. Det är ingenting man tycker. Det är fakta. Allvarliga fakta dessutom pga att det är svårt att rätta. Alla här på forumet är överens om att det primära är att hitta felet så det inte händer igen. Och de allra flesta inkl mig tycker det är helt självklart att man ska göra allt för att godkänna de drabbade lagen. Men du hugger liksom på all text som är längre än 3 rader som om någon vill säga emot dig. Med smileys blir det visserigen med glädje men det är ju helt onödigt. Med Majestix blir det ännu mer glädje men ändå, jag börjar tro att du försöker få tråden att ligga överst på forumet bara för att få uppmärksamhet. Det må vara hänt, för detta är ju ganska allvarligt och bör inte glömmas bort. Avslutningsvis, jag tippar på att all hård- och mjukvara är importerat med oxkärra från Lutetia (Paris) och innehar prima kvalitet...

Mad Man 2012-05-09 07:40 #115

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 21:56:

Ok, men du kommer aldrig att kunna bevisa att det inte finns krokodiler på Grönland.

Jag, till skillnad ifrån dig, går inte omkring och tror att något är 100% säkert. Mao SI/OLA havererar på något sätt gör i.a.f inte mig förvånad. Någon gång måste det ju ske.

peter löfås 2012-05-08 23:43 #114

Det kan ju även vara en av målenheterna som skriver sönder brickan. Hur var fållindelningen, samma för de drabbade lagen?

Le anonyme 2012-05-08 23:15 #113

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 21:56:

Klart att detta problem ska undersökas så att man kan rätta till eventuell bugg eller fel i program eller hårdvara. Detta problem ska egentligen inte ens existera, det håller väl alla ändå med om?

Eftersom detta problem har uppstått, och inte är löparens/lagets/klubbens fel, så har de all rätt att få detta noga undersökt. Personligen skulle jag inte vilja kolla alla enheter, men det måste göras. Startavgiften innebär ett rättgiltigt resultat för laget. Resultat är viktigt. Ett lag som kommer 150 kan mycket väl vara mer nöjd med sin prestation än ett lag som kommer topp 10.

Risken är dock att stämplingen är överstruken av senare stämplingar och att den kanske inte ens finns kvar i enheten, och då måste laget bli diskvalificerat tyvärr. Just de berörda löparna behöver inte nödvändigtvis varit vid alla kontroller. Då borde man kolla tider för stämplingar i enheterna vid dessa kontroller och se på tidsintervallet när löparen borde passerat.

Om man tydligt kan utgå från detta att löparna inte har varit vid kontrollen alls, kan de bli diskade. Men om man inte kan utgå 100% att de inte varit där, kanske startavgift tillbaka?

Farsan 2012-05-08 21:56 #112

Svar till inlägg av Mad Man, 2012-05-08 21:46:

Eller som Majestix att vara rädd för himlen kommer trilla ner:-)
Men OK jag antar gärna ett vad med dig om krokodiler på Grönland så länge vi pratar om vilda. Men med tanke på ev klimatförändringar så visst, inte omöjligt.
Lite borta från ämnet, men nu om en kontroll inte skulle fungera och jag stämplar med stiftklämman där stiftet har trillat bort så då tror du att jag skulle bli diskad. Ja, kanske det ifall inte sunda förnuftet råder. Det som skiljer oss från maskiner är bl a sunda förnuftet.

Mad Man 2012-05-08 21:46 #111

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 20:31:

Även stifklämmor kan fallera, det kan ju ha ramlat bort stift. Att gå omkring och tro att det finns saker som är 100% garanterat och säkert, då lurar man nog bara sig själv. Det är ju inte ens 100% säkert att Grönland är fritt ifrån krokodiler..

Ulf S 2012-05-08 21:27 #110

Svar till inlägg av Helena Skogslöpare, 2012-05-08 20:29:

Jag tror som Helena att den enhet som ska misstänkas främst är den där den första avläsningen gjordes. Vid nästa avläsning är det inga problem, utan pinnen läses av och konstateras vara tom. Då är skadan redan skedd occh någon möjlighet till recovery finns ej.

I andra fall av rapporterade problem med stämplingar har jag företrätt en stenhård linje vad gäller att kolla enheterna från skogen. I detta fall finns faktiskt skäl att göra en undersökning (om man inte nöjer sig med de radiotider som uppenbarligen tydligt talar emot att löparna inte besökt någon kontroll alls (vilket är vad de tomma pinnarna säger). Hur många enheter man tycker att man ska behöva läsa av för att fastställa bortom rimligt tvivel att löparna genomfört sin bana vet jag inte.

BB 2012-05-08 21:26 #109

Jag har inte följt med helt i debatten, men finns det radiotider registrerade hos de diskade lagen? Om det finns det och sen inga tider alls vid utläsningen så är det helt klart att arrangören har gjort något fel och då självklart ska betala tillbaka startavgiften. Om det inte finns något registrerat, och arrangören på fullt allvar tror att de diskade löparna har struntat i att stämpla vid en enda kontroll, då ska de inte betala tillbaka något.

Farsan 2012-05-08 21:10 #108

Svar till inlägg av hemmafixarN, 2012-05-08 21:06:

Tack, nu rodnar jag lite t o m av ditt beröm[:o]

Farsan 2012-05-08 21:07 #107

Svar till inlägg av hemmafixarN, 2012-05-08 20:32:

Kan tillägga att nu vet vi vad du tycker och om vad jag tycker om placeringens betydelse för att begära upprättelse. Placering 1, 60 eller 187 har i min värld ingen betydelse. Alla har betalt samma avgift och skall kunna räkna med samma behandling. Är väldigt säker på att antalet lag hade minskat kraftig ifall man inte skulle kunna räkna med att få en placering. Surahammar räknas nog inte som en tillgång för 10mila.

hemmafixarN 2012-05-08 21:06 #106

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 20:57:

Åh vad duktig du är, du är nog den duktigaste människan jag någonsin skrivit till!

Farsan 2012-05-08 20:57 #105

Svar till inlägg av hemmafixarN, 2012-05-08 20:32:

Nej visst, jag får be om ursäkt om du verkligen har dessa åsikter, trodde du var ett troll. Nedlåtande nja, kan man inte ta lite skämt så skall man nog inte vara här på detta forum eller andra forum.

Fakta är fortfarande att de 3 herrlagen på sträcka 4, 5 och 9 har passerat 59 kontroller inkl radiokontrollerna och sista. Vilka sträckor damerna sprang vet jag inte.

Sen har du fel igen när det gäller ifall det hade hänt oss. Har själv lagt 100-tals timmar genom åren på att göra helt korrekta resultatlistor då olika problem har uppstått som löparna har varit oskyldiga till. Vet också många andra arrangörer som har lagt mycket tid på att rätta till misstag. Har rest både i Sverige och utomlands under 6 års tid med tidtagningssystem och tror mig ha bättre kunskap om detta än du. Finns många bakom spakarna som ser det som en hederssak att göra vad man kan för att få till det rätt. Tror även det gäller många i staben för årets 10Mila.

Missnöjd, ja möjligtvis med att man är så dålig tränad så man inte hänger med de bästa.

Dåligt självförtroende, kanske det:-)
RIng gärna 070-424 69 49 så kan vi diskutera det vidare!

hemmafixarN 2012-05-08 20:32 #104

Svar till inlägg av Farsan, 2012-05-08 19:43:

Samtliga diskade lag sprang nog inte samma bana, vilket innebär att det blir en hel hög med kontroller vilket i resulterar i en betydligt större hög med enheter!

Åker man till 10mila för att få placering 187 eller för att det är kul? Gäller det segern är det en helt annan sak, så en diskning som ändrar prislistan tycker jag skulle vara värd att lägga ner lite jobb på! Det roligaste är att om dom berörda lagen arrangerat tävlingen och samma sak hänt andra lag hade dom troligtvis gjort exakt som årets arrangör, länge leve dubbelmoralen!

Intressant att man alltid måste lägga in en nedlåtande kommentar mot föregående skribent Det brukar i normalfallet kunna hänföras till ett dåligt självförtroende, alternativet ett misnöje med sin egen person och situation, jag tippar på båda vad det gäller det här forumet!

Farsan 2012-05-08 20:31 #103

Svar till inlägg av Mad Man, 2012-05-08 20:16:

Jag sa att JAG har 100% förtroende för stämplingarna, har man inte det så skulle det nog kännas nervöst vid varje avläsning:-)
Däremot så tycker jag nog att kravet är skall vara 100% säkert ifall man får bekräftelse vid stämpling. Sen kan det ju hända att enheten inte funkar och då får man stämpla i en annat enhet eller stämpla med stiftklämma.
Du har helt rätt i att det inte är säkert att alla 7 löpare har varit vid alla sina kontroller, men det är ju upp till arrangörerna att bevisa då de har förstört löparnas bevis. I annat fall så bör startavgiften betalas tillbaka ifall man inte vill ta jobbet att kolla upp det hela. Vi har inte heller begärt att vi skall godkännas utan begärt att man kollar upp enheterna eller betalar tillbaka startavgiften. Hade vi inte överklagat så har nog inte det hela gått vidare som det är nu.
Man avslog ju alla protester och har/hade ingen tanke på att vänta in enheterna.
Men många här skulle nog förstå bättre ifall man fick vara med om upplevelsen att bli diskad på detta vis, skulle kanske ge en inblick hur många som är rättslösa kan känna sig i andra länder. Givetvis på en annan nivå.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 17/5

06:53

Träningsläger