Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

7500-del från 45

Nordan 2018-12-05 17:34

http://www.svenskorientering.se/Nyheter/NyheterStartsida/storrekartskalaforungdomarochaldreefternyar/

Yes!
Kommer älskas av alla på detta forum!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2018-12-10 12:20 #202

Svar till inlägg av AJ, 2018-12-10 11:15:

Det är ju lite tråkigt att man inte ser vänstervägvalet till trean och högervägvalet till sexan...

Älgen och rådjuret främst 2018-12-10 11:16 #201

Svar till inlägg av AJ, 2018-12-10 11:15:

Men NU bryter du mot vilthänsynen med en sån bana!

PE 2018-12-10 11:16 #200

Svar till inlägg av AJ, 2018-12-10 11:15:

+1. :D

AJ 2018-12-10 11:15 #199

Inga större problem att få ut 9 km i 1:7500 på en A4

https://drive.google.com/open?id=12z96x8Veql3Lmxv308ZBcnap7z3O28Yb

Xxxx 2018-12-10 10:57 #198

Mycket spekulationer men ingen vet egentligen hur det kommer att tas emot i praktiken. (Om man läser kommentarerna på Svensk Orientering på FB är det väldigt positiva kommentarer från de flesta.)
H55 - där tror jag inte det blir några problem, varken på medel eller lång. Och uppskattat till nästan 100 %.
H50 - inga större problem heller, i varje fall inte på medel. Lång? Kanske. Men osäkert.
H45 - på medel tror jag det kan uppskattas av de flesta. Lång lite mer osäker på. Beror nog på hur banläggningen blir, om det nu inverkar på det. På många långdistanser idag är det ju inte bara rena vildmarken utan även i mindre områden där banorna går kors och tvärs, och där det inte kommer att bli problem att ha 7500-del även på lång.
Nu är det ju en övergångsperiod fram till halvårsskiftet och man får väl ge det en chans. Är väl inget som är hugget i sten heller och blir det mycket protester och problem lär säkert besluten kunna ändras.
Kan mycket väl bli så att det på lång kan bli 10.000-del för H45/H50 om det visar sig vara bästa alternativet. Eller att arrangörer får välja själva på lång hur man vill ha det. Ungefär som H21 som har 10.000/15.000.
Det intressanta sen är ju vad utövarna kommer att gilla det. Det ska bli spännande att ta del av det när det sjösatts och folk fått prova det i praktiken.

Zerbembasqwibo 2018-12-10 10:40 #197

Svar till inlägg av old, 2018-12-10 10:19:

Bra tillgrepp! Kreativt men inom reglerna... :)

old 2018-12-10 10:19 #196

Svar till inlägg av ElvRag, 2018-12-10 09:13:

Jag (vi) har gjort så i ett par klasser på nationell tävling. Vi skickade med en egenutskriven "souvenirkarta" i 1:7500. Sämre utskriftskvalité men det verkade som att de flesta utnyttjade denna.

En sport för alla 2018-12-10 09:53 #195

Svar till inlägg av ElvRag, 2018-12-10 09:16:

Ja, om vi får 5 % fler som startar p.g.a det så är det kanske värt det? I 45 är det nog inga 5 % men att denna grupp börjar tycka orientering är roligt igen, för att de kan se kartan, tycker jag är viktigare än att orienteringsvärdet, kanske, minskar något för den grupp som ser bra.

ElvRag 2018-12-10 09:16 #194

Eller dubbelsidig utskrift om man har en sån skrivare.

ElvRag 2018-12-10 09:13 #193

Kan man tänka sig två kartblad i samma plastficka? Att man bara vänder på kartan för att se olika delar av banan?

Vetande skapande 2018-12-10 08:56 #192

Svar till inlägg av old, 2018-12-10 08:50:

För att bespara arrangören de arga 60-löparna som "tror" att arrangören gör som de vill utan att de läst inbjudan. Det är väl enda argumentet.

Sedan förstår jag att du INTE tycker att det är ett BRA argument. Nån omröstning om det är det har heller inte varit så om det är fler än du som tycker det är skräp är väl oklart.

Jag läste nåt av dina tidigare inlägg och där framkom det väl att du tycker att man ska ta eget ansvar, men det är inte alla som klarar av det eller som är kloka nog.

Men med goda argument är det bara ett enda styrelsebeslut bort att ändra detta! Så rikta dessa argument mot vår ledning också så kanske det blir ordnat innan det ska börja tillämpas!

old 2018-12-10 08:50 #191

Svar till inlägg av 61, 2018-12-09 23:38:

Jag tycker att det är jättebra att H60 får 7500 - för det mesta. För H45 blir det oftare problem och där är det inte lika angeläget. Själv sprang jag i H45 oftast på 1:15000 och det fungerade ibland, men ofta var det besvärligt. Men låt arrangören avgöra vilken skala som är lämpligast, utan dispensförfarande. Håller med "Hur svårt kan det vara". Gör det bara tydligt i inbjudan.

Som sagt: Varför gå hela vägen från förbjudet till obligatoriskt?

61 2018-12-09 23:38 #190

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 23:13:

Fast 10 km ultralång för H60 tillhör väl undantagen? Några DM typ som kör Ultra.

Hur svårt kan det vara 2018-12-09 23:17 #189

Skriv i inbjudan vilken skala som gäller. Gärna också tydlig med banläggare och kartritare. Många arrangemang skulle tjäna på det. Några inte.

old 2018-12-09 23:13 #188

Svar till inlägg av IG, 2018-12-09 23:02:

OK. Tror att H60 blir glada om de får en fin vägvalsbana på 1:10000 då de springer 10 km på ultralång. Och jag tycker inte att arrangören ska behöva söka dispens för det. Det är jätteskillnad i kartläsningsintensitet på ultralång och medeldistans. Låt arrangören bedöma vilken av skalorna som är lämpligast.

IG 2018-12-09 23:02 #187

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 22:58:

Ok, men då kan du svara på frågan om 60+.

old 2018-12-09 22:58 #186

Svar till inlägg av IG, 2018-12-09 22:48:

Nu var det H45 som jag tog som exempel. Men vi har helt enkelt olika åsikter om hur hårt man ska detaljstyra arrangemang.

IG 2018-12-09 22:48 #185

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 22:14:

Ja, de tävlande verkar vilja ha 7500-del, men trots att det enligt reglerna ska vara 10000, där 7500 är ett tillåtet alternativ, så kräver 60+ skala 7500. Då är det väl bättre att lyssna på de tävlande och ta bort det tillåtna alternativet om 10000? Som sagt, jag hängde inte med.

Zerbembasqwibo 2018-12-09 22:44 #184

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 22:14:

Ja det var faktiskt lite svårt att förstå om man inte läste allt i ett svep.

Ja kanske är regeln för fyrkantig, det visas genom massiva dispensansökningar. Syftet var väl gott, men klart det kan bli fel ändå. Men det visar sig väl innan sommaren 2019 är över. Och alla 45+ kommer väl lusläsa inbjudningar nu när arrangörerna ska dels bestämma sig om de ska följa gamla reglerna (tillåtet fram till mittsommar), följa nya, eller nån form av dispens.

H40 2018-12-09 22:23 #183

Svar till inlägg av IG, 2018-12-09 22:02:

Det blir ju lite speciellt när arrangören måste söka dispens för bana på 12 km när det väl inte är många som tycker att 12 km på en 7500 del fungerar bra?

Dispenser för kartskalor har väl oftast kritiserats rätt mycket utan att det väl säger hur svårt de har varit att få.

old 2018-12-09 22:14 #182

Svar till inlägg av IG, 2018-12-09 22:02:

Som jag ser det så är något som man måste söka särskild dispens mot obligatoriskt. Ansökan kan naturligtvis avslås.

Var det svårt att förstå att jag tycker att de tävlandes synpunkter är viktiga?

IG 2018-12-09 22:02 #181

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 21:53:

Det är inte obligatoriskt. Arrangören kan alltid söka dispens. Verkar som att många inte förstår möjligheten i det.

"Bättre utlåtande än de från tävlande" hängde jag inte med på.

8 km på en detaljrik 10000 kör väl redan många arrangörer idag? Men det gick inte att göra, eller hur var det? Är förvånad att inte ännu fler arrangörer söker dispens för det och genomför det.

old 2018-12-09 21:53 #180

Det blev visst fel: "Från att ha varit förbjudet att använda 1:7500 i t.ex. H45 är det nu plötsligt obligatoriskt." ska det stå.

old 2018-12-09 21:50 #179

Svar till inlägg av IG, 2018-12-09 21:24:

Nej, jag tycker absolut inte att det är vettigt att ha en enda bestämd skala för alla terrängtyper och alla distanser. Då blir det som nu - från att ha varit förbjudet att använda 1:7500 i t.ex. H45 är det nu plötsligt inte tillåtet! Hur kan 1:7500 plötsligt bli det ALLENA saliggörande?

Bättre utlåtande än de från tävlande går väl knappt att få? I så fall från vem? Att enstaka individer inte uttrycker sina åsikter så lämpligt har väl inte med sakfrågan att göra.

Jo, jag tycker att H21 bör köra "långdistans" 8 km på 1:10000 då det möjliga tävlingsområdet inte är större än A3 och terrängen är detaljrik. Vem förlorar på det?

IG 2018-12-09 21:24 #178

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 20:56:

"Nej, skriv bestämmelser angående bl.a. skala så att det finns möjlighet att välja efter omständigheterna! Om valet är bra eller inte lär arrangören få en vink om innan tävlingen är slut.".

Som i princip alla arrangörer, som idag vill följa ska-skrivningen om 10000 för 60+ istället för det tillåtna alternativet 7500, får en "vink" om av sina deltagare menar du? Får man tro de berättelser som finns här nedan verkar nämligen alla dessa arrangörer i princip bli mordhotade, oavsett om området är detaljfattigt eller inte, eller om kartan är offsettryckt eller inte. Är det då inte bättre att ha en enda bestämd skala så blir det inget snack och ingen onödig press på arrangören? Att banan ibland inte går in på en A3 är väl samma sak som att den perfekta H21-banan inte alltid går in på en A3? Det behövs kompromisser där också. Eller ska vi tillåta 20000-del?

Att kartnormen inte övertolkats har väl redogjorts för hur många gånger som helst så den gamla visan borde ha sjungits klart vid det här laget. Det finns till och med bevis för det. Är bara att titta på alla de kartor som har släppts igenom på nivå 1-tävlingarna genom åren. Jag har inte sett en enda karta som följer normen fullt ut. Eller har du själv några exempel på kartor som följer normen "till sista decimal"?

old 2018-12-09 20:56 #177

Allmänt angående beslutet. Mycket bra att det finns möjlighet att erbjuda större skala till fler grupper.
Men det jag inte kan förstå är varför SOFT-beslut så ofta är så tvingande. Varför vågar man inte överlåta till arrangörer att avgöra inom vissa gränser?
(Följande av övertolkning av kartnormens mått till sista decimal bortser jag från här.)

På medeldistans är det förmodligen alltid välkommet bland majoriteten 45-or med 7500 (de som påstår att de inte kan växla mellan olika skalor har någon mental låsning som de får försöka övervinna), men på långdistans måste det ofta vara både onödigt och opraktiskt. Själv vill jag inte göra annat än mycket små kompromisser i banläggningen p.g.a. kartformat.

Om man inte ändrar detta tvång så är väl en lösning att många söker dispens för 1:10000 för de yngre (kanske -H55?). Eller också kör man 10000 utan att fråga då det känns befogat.

Vet inte om det skulle vara ett större brott än de man gör mot banlängdsbestämmelserna. Där vågar ju inte heller SOFT lita på arrangörernas omdöme, utan man tog bort segrartider och ersatte med banlängder, trots att man borde veta att kilometertider kan variera 100% mellan olika terrängtyper.
Enligt reglerna får man avvika +/- 20% EFTER SAMRÅD MED DISTRIKTET. Hur många har gjort det samrådet då banlängden avvikit t.ex. 5%?
Och möjligheten att avvika mer än 20% finns överhuvudtaget inte enligt reglerna. Det innebär ju t.ex. att medel-DM i Bohuslän mycket väl kan vinnas på längre tid än lång-DM på Gotland i samma klass.

Nej, skriv bestämmelser angående bl.a. skala så att det finns möjlighet att välja efter omständigheterna! Om valet är bra eller inte lär arrangören få en vink om innan tävlingen är slut.

old 2018-12-09 20:09 #176

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-12-09 19:43:

Visst blir texter enklare att förstå om de är någorlunda korrekt formulerade...

Zerbembasqwibo 2018-12-09 19:43 #175

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 18:14:

Det borde stått "så korrekta som möjligt", hade du förstått texten?

Skribenten PS> Jag förstår vad du menar, men det är väl ingen tröst.

Xxxx 2018-12-09 19:26 #174

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 19:20:

Du pratar väl om Söder-Tyresös tävling och ruinen i slutet som väl typ alla hade. Förstår delvis problematiken men det var ett mindre problem jämfört med att kunna läsa kartan till kontrollerna därefter och in i mål.... Där hade verkligen 7500-del för mig 50-plussare varit en stor hjälp.

PS 2018-12-09 19:20 #173

Svar till inlägg av old, 2018-12-09 18:08:

Uppehåll i stigen har jag gjort på andra ställen men här hade inte heller det blivit bra på grund av hur det såg ut runt omkring med bla en stigförgrening som löparna skulle in på strax efter ruinen. Personligen tror jag att det bästa kanske vore att inte ta med ruinen alls men banläggaren ville ha den som kontroll och den fanns med på den gamla kartan ...

old 2018-12-09 18:14 #172

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 18:04:

Har aldrig förstått den meningen. Ska det bli korrekta relativa positioner så krävs det ju egentligen att det inte finns något mer på kartan. Med snäll tolkning måste det vara oerhört detaljfattigt runt omkring.

old 2018-12-09 18:08 #171

Begriper överhuvudtaget inte PS "problem". 1:7500 är ju en ren förstoring, alla inbördes förhållanden är exakt desamma. (Springer själv på 7500). Problemet uppstår dock då tecknen förminskas, som man gör på Pre-O. Då är det viktigt att justera lägen för närliggande objekt.

Däremot kan man ju få problem, i vilken skala som helst, med att rita en ruin bredvid en stig och med godkänt mellanrum. Objekt som ligger bortom ruinen kanske också måste flyttas för att relationerna inte ska bli för konstiga. Men då löser man det bättre genom att rita ruinen där den ligger och göra uppehåll i stigen.

PS 2018-12-09 18:04 #170

Svar till inlägg av nfwb, 2018-12-09 17:48:

Tja, vad beträffar relativa avstånd så räcker det ju att läsa normen:
"When a feature is exaggerated on the map, neighbouring features may need to be displaced to ensure readability and correct relative positions."

nfwb 2018-12-09 17:48 #169

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 17:35:

Och i det här fallet har du fel och jag har rätt. :-)

Nä, men det vore intressant att få veta hur andra kartritare tänker kring det här och om de tror att 7500-delen kan medföra besvär. Likaså om de som ofta springer på 7500 upplever den här typen av fenomen som besvärande.

PS 2018-12-09 17:35 #168

Svar till inlägg av nfwb, 2018-12-09 17:00:

Jag har nog talat om för dig minst lika många gånger att man inte är speciellt känslig för avstånd men att hjärnan är väldigt känslig för vinkelfel. Det är just därför som relativa avstånd är viktiga för det är ju de som ger vinklarna. Vinklarna påverkas förvisso inte av skalan men i just det aktuella fallet så blir det en skillnad. På 15000-delen så ser ruinen jag nämnde ut att ligga precis intill stigen så man utgår nog helt enkelt från att så är fallet. På kartorna i större skala är det inte alls luika uppenbart och då börjar man orientera efter vinklar i stället och vinkelfelet är i detta fall ganska stort.Sammanfattningen är alltså. Ja, man måste dra isär men men ska vara medveten om att man då inför fel som man bör ta hänsyn till vid banläggningen och att dessa fel kan upplevas olika i olika skalor. Om kartan dessutom trycks med offset så kompliceras saken ytterligare av fenomen som svällning med mera men det orkar jag inte ens gå in på.

PS 2018-12-09 17:26 #167

Svar till inlägg av Nina, 2018-12-09 00:59:

Den person jag tänkte på sprang på 10000-del och när man spelar upp GPS-spåret är det ganska uppenbart att han avvek från stigen strax innan han kom fram till skärmen och gjorde några svängar fram och tillbaka uppe i sluttningen innan han sprang ner till ruinen vid stigen. Det som kan ha förvirrat ytterligare är att det ligger en gammal jordkällare längre upp i sluttningen. Jag har ju redan skrivit att de nödvändiga förflyttningarna gör att det ser konstigare ut redan på 10000-del men att det blir ännu värre på 7500-del vilket jag bara ser som en halvtaskig kompromiss för de allra äldsta.
Jag har två tävlingskartor från den aktuella tävlingen på mitt köksbord och när man tittar på 10000-delen så kan jag förstå hur löparen har tänkt. För skojs skull drog jag själv ut en 7500-del och där blir det ännu märkligare. Där får man verkligen intrycket av att det kan löna sig att vinkla upp i god tid för att inte råka passera ruinen utan att se den. Till viss del förstärks ju detta förstås av att minimimåttet för ruin är så stort och att den aktuella stigen är också är stor. Det gick heller inte att förskjuta stigen speciellt mycket eftersom det ligger stenar en bit in på andra sidan och man ju inte vill att de ska se ut som om de ligger precis vid stigen. Resultatet i detta fall har blivit en skev karta och det är speciellt tydligt i stor skala. Det bästa kanske hade varit att inte använda denna kontrollpunkt.

nfwb 2018-12-09 17:00 #166

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 00:44:

Jag har sagt det till dig förut: I tävlingsfart hinner du oftast inte uppfatta sådant, inte ens på 7500-del eller på en sprintkarta i 4000 eller 3000, på samma sätt som du inte upptäcker kurvglidningar, förstärkningar och annat "fusk" på kartan. Står du still är det lättare att upptäcka, men ofta förstår du fortfarande vilka terrängföremål som avses.

Några exempel:

Om stenen ligger precis intill stigen och du springer på 7500-del tänker du inte på glappet mellan stig och sten som behövs för att göra stenen läsbar även i 15000. Det viktiga är att du förstår att det är en sten och inte nånting annat svart, till exempel en brant, om den nu ligger på höjdkurvan.

En punkthöjd och sten ligger lika nära en höjdkant, säg 20 meter, men pga av platsbrist behöver du rita stenen närmare höjdkurvan än punkthöjden. Det blir samma sak, du förstår direkt vilken sten och vilken punkthöjd som avses, även om de ligger på lite olika avstånd från kurvan. Det gäller även på en 7500-del.

På en sprintkarta är det viktigare att överdriva en staketöppning så att du ser att du kommer igenom, även om det ligger en annan staketöppning i närheten som är bredare i verkligheten, men som av platsbrist inte kan göras bredare på kartan än den förstnämnda staketöppningen. De blir kanske lika breda på kartan, men om du skulle upptäcka att de är olika stora i verkligheten så förstår du fortfarande vilka två staketöppningar det är som avses.

Plottrigt 2018-12-09 09:15 #165

Svar till inlägg av Man kan göra sig lustig, 2018-12-08 20:57:

"Nej, Plottrikt menar förstås att man kommer att råka ut för färre problem av detta slag om antalet detaljer minskar."

Precis så.

Mannen son aldrig har fel 2018-12-09 08:43 #164

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 00:44:

Men där bet du i sten

OL-man 2018-12-09 08:41 #163

Svar till inlägg av PS, 2018-12-09 00:44:

Problemen ligger knappast i hur nära stigen som stenen ligger och liknande, utan att du får svårare att fånga detaljer som du upplever som nära dig, men som ligger "långt" iväg på kartan. Likaså kan det vara svårt att se alla vägval i den mån det öht är aktuellt.