Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Sverigelistan

Blund 2018-01-25 22:07

Nu är det väl ändå dags att grotta ner sig i Sverigelistan igen?
Varför får man poäng på natt, men inte sprint?
Var går gränsen mellan sprint och medel?
Är tilläggen i åldersklasserna rättvist satta?
Varför inga handicap-tävlingar? Justerad dampoäng=poäng+10?

Ja, det var lite frågor att starta med

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Myran 2018-02-16 21:53 #42

Först några ord om Sverigelistan rent generellt.
Jag anser att nuvarande beräkningsformel är acceptabel.
Som många andra skribenter har påpekat blir tunna startfält missvisande.
Kolla gärna utfallet med sverigelistan i jämförelse med O-Ringens tävlingar!

Mervärdet för många som följer Sverigelistan oavsett tävlingsambition (tror jag) är att jämföra sig inom den egna klubben och åldersklassen (nationellt). I vår klubb har vi en årlig handicaptävling där sverigelistan används som beräkningsgrund, och den stämmer någorlunda bra. Dvs när antalet tävlingar är tillräckligt många för att överhuvudtaget kunna göra en korrekt bedömning av relevant kilometertid för kön och ålder.

Trådfrågor.
Varför får man poäng på natt, men inte sprint?
Ingen aning, relevant fråga eftersom vi har SM och VM i sprint så borde det vara självklart, eller?
Var går gränsen mellan sprint och medel?
Tävlingstiden (distansernas särarter).
Är tilläggen i åldersklasserna rättvist satta?
Jag sticker fram hakan och svarar JA.
Varför inga handicap-tävlingar? Justerad dampoäng=poäng+10?
Motfråga på det. Tänker du dig ett begränsat antal klasser (givetvis) och hur då, alltså med ålder och kön?

Varför så många abuse-anmälningar här?

Lelldorin 2018-02-15 14:02 #41

Svar till inlägg av Tore H55, 2018-02-15 10:42:

Jag har själv haft samma funderingar, men inte orkat göra en egen hemsida som skapar en sådan ranking.

Största nackedelarna är som sagt att
- olika klasser har olika långa banor
- olika klasser kan ha olika terräng eller karaktär på banorna

Men jag tror ändå att fördelarna med kilometertidsbaserad poäng överväger nackdelarna.

PS 2018-02-15 12:29 #40

Svar till inlägg av Myran, 2018-02-15 11:21:

Möjligen i teorin men i praktiken så är det oftast banlängden som avgör vilken start man använder för klasserna och därmed hur tuff terräng det blir på banorna. Det är sällan som H50 och uppåt har speciellt tuff terräng.

PE 2018-02-15 11:45 #39

Svar till inlägg av Tore H55, 2018-02-15 10:42:

Om ngn bommar mycket så fångas det väl upp av % gränsen av hur mycket medeltiden får vara efter segrartiden. Den gör ju också faktiskt så att man kan få sämre poäng än vad man borde få när det är väldigt ojämnt poängmässigt på de tre bästa.
Km-tiden beror ju också på hur 21.banan/terrängen varit i jämförelse med veteran-banan. Antal långsträckor, bra/dålig skog. Så hur du än gör kan det aldrig bli rättvist. Det är väl bara låta Sverigelistan vara det den är. En kul indikator som inte visar hela sanningen. Själv hade jag problem att vara före en 20 -år äldre veteran i listan innan korrigeringen för ngt år sedan trots att jag slår honom lätt på klubbtävlingar men det kunde jag bjuda på.

Ox 2018-02-15 11:27 #38

Svar till inlägg av Tore H55, 2018-02-15 10:42:

Ger inte snabblöpta banor oförtjänt bra poäng då? Och vice versa. Det kommer ju sluta med att alla orienterare har sina bästa poäng från Portugal O Meeting.

Myran 2018-02-15 11:21 #37

Svar till inlägg av PS, 2018-02-15 10:52:

Jag vet inte var du har satt gubb(gumm)strecket?
DH21-65 har svarta banor iaf.

Myran 2018-02-15 11:19 #36

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 23:04:

Då får jag hjälpa dig med en länk vidare i livet för att få dig på bättre tankar;
http://www.svenskorientering.se/Grenar/Orientering/Nyheter/TrendbrottetFlermedlemmarflertavlingsaktiva/
Hur många % av antalet medlemmar är aktivt läsande/skribenter här?

PS 2018-02-15 10:52 #35

Svar till inlägg av Tore H55, 2018-02-15 10:42:

Du bortser från problemet att även seniorklasserna kan få helt fel poäng och med din "lösning" så skulle det smitta av sig kraftigt även i de andra klasserna. För övrigt skulle senioreliten springa betydligt snabbare på gubbanor än på sina egna helt enkelt för att gubbanorna är blå och inte svarta.

Gubbarna 2018-02-15 10:46 #34

Gubbarna förtjänar bra poäng efter lång och trogen tjänst.

Tore H55 2018-02-15 10:42 #33

Kom på hur man med ett enkelt tillägg kan göra en perfekt formel. Problemet med dagens formel är:
1) Små tävlingar - få startande - om någon av de tre bästa bommar blir poängen oförtjänt bra för de övriga. Om det är många startande finns det många bra och bommar en fyller en annan luckan.
2) En del klasser, t.ex. gubbklasser, får oförtjänt bra poäng. När man räknar ut vilken tid Sveriges bästa skulle haft blir kilometertiden ofta 1 min/km långsammare i gubbklasserna. Om Albin Ridefelt skulle ha sprungit H55 istället för H21 skulle han ha sprungit 1 min/km långsammare, enligt nuvarande poängberäkningssystem.
3) Poängen förbättras successivt och går mot noll pga poängen inte visar individens medelvärde utan topp-värde. När sedan individen gör ett medelmåttigt lopp bjuder individen konkurrenterna på sin poäng.

Lösning: Den tid Sveriges bästa skulle haft i HD21 >> tillägg: Räkna ut vilken kilometertid det blir. >> Koppla den tid Sveriges bästa skulle haft i de övriga klasserna till kilometertiden.

Effekt:
1) Små tävlingar - om någon av de bästa i t.ex. gubbklasser bommar blir poängen fortfarande kopplad till vilken kilometertid Albin Ridefelt skulle ha haft på banan.
2) Det blir inte oförtjänt bra poäng i gubbklasserna. Man skulle kunna säga att det är kortare och lättare banor i gubbklasser. Det stämmer att det är kortare. Men lättare stämmer inte pga visserligen finns det mer runtvägval i gubbklasserna men Albin Ridefelt springer inte runt. Han springer inte ens stig. Han springer det vägval banläggaren har ritat ut på kartan dvs strecket. Albin Ridefelt skulle ha gjort exakt samma vägval i gubbklass som i H21, men kortare bana.
3) Poängen förbättras inte successivt. Om Albin Ridefelt gjort några kanonlopp och fått minuspoäng kommer "Sveriges bästa H21 kilometertid" att bli "minus-kilometertid" dvs en så snabb kilometertid att ingen i praktiken klarar den. Och sedan försämras alla poänger tills "Sveriges bästa kilometertid" blivit relevant.

Det är lätt att rent matematiskt skriva detta tillägg.
Ett problem som kvarstår är att Silva League med långa tuffa banor samt SM fortfarande blir svåra att få bra poäng på.

Jag vidhåller dock min uppfattning att SL är tillräckligt bra som den är och man inte behöver lägga ned jobb för att förbättra den.

MF 2018-02-15 09:23 #32

Svar till inlägg av BjornG, 2018-02-15 09:16:

Är det inte just inavelstjatet som är själva poängen med den här sajten?

BjornG 2018-02-15 09:16 #31

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 23:04:

Intressant, kan du ge exempel på vad en grupp personer som är (kanske lite väl) intresserade av orientering ska diskutera som du som "helt utomstående" skulle se som inte "inaveltjat"? Och hur mycket tid ängade du dig åt att avgöra att det var "mest inaveltjat", eftersom du bara "råkat" hamna här...

Uppdrag Granskning 2018-02-14 23:04 #30

Svar till inlägg av Myran, 2018-02-14 20:45:

Orienteringen som idrott är väl mest en idrott på motionärsnivå, var och en blir lycklig på sin likör. Inget ont i det. Själv blev jag som yngre junior som det hette på 60-talet bäst på dm i Småland. Sedan kom jag på bättre tankar och satsade på att syssla med mer konstruktiva saker.
Har inte följt det sedan dess förrän jag halkade in nu. Men det verkar vara mest inaveltjat på dessa spalter.

Myran 2018-02-14 20:45 #29

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 11:48:

Jag har också hamnat på oväntade platser/domäner när jag har googlat lite slarvigt med tangenterna. Ibland har man upptäckt nya sajter som man har intresserat sig mer p.g.a. nyfikenhet men aldrig längre än vad moralen tillåter. Nåväl, vad tycker du om orienteringen som idrott? Verkar den vara attraktiv och utmanande eller vad har du för uppfattning om orientering rent allmänt?

PS 2018-02-14 12:56 #28

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 00:15:

Ja, när det gäller rankingen är det lätta att köra fast eftersom det inte finns någon klar bild av vad den har för syfte. Från början var den ett praktiskt instrument för att rätt löpare skulle få springa i rätt klasser men när den utvecklades till att bli en allmän söndagskvällsunderhållning så tappade jag lite av intresset. De senare inläggen var bara en kort sammanfattning av vad jag kom fram till för en väldig massa år sedan innan jag tappade intresset.

Zerbembasqwibo 2018-02-14 12:44 #27

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 11:48:

Härligt! Nu har du tittat TVÅ gånger på denna hemska plats... Men du är välkommen med inlägg, oavsett hur bittra de blir kommer alltid nån annan att vara ännu bittrare.

Uppdrag Granskning 2018-02-14 11:48 #26

Svar till inlägg av ..., 2018-02-14 07:48:

Googlade Sverigelistan men sökte egentligen http://www.swedenabroad.com/svensklistan och hamnade av olycksfall här. Nä jag är inte sömnlös men befinner mig på andra sidan klotet.

Ni orienterare som inte tillhör de bästa kanske borde anmäla till UD var ni tänker er befinna er på ett ungefär så vi vet var skallgång kan inledas.

... 2018-02-14 07:48 #25

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 00:15:

Hur kändes det uppvaknandet? Sömnlös? Eller bara varit ute på ett nattpass?;)

Zerbembasqwibo 2018-02-14 06:57 #24

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-02-14 06:55:

Förlåt, det var ju faktiskt 17.

Zerbembasqwibo 2018-02-14 06:55 #23

Svar till inlägg av Uppdrag Granskning, 2018-02-14 00:15:

Säg mig, hur länge höll du på att läsa, denna "första gången", för att kunna dra den där slutsatsen? :)

Men nu har vi gått OT igen.

Zerbembasqwibo 2018-02-14 06:55 #22

Svar till inlägg av Ps, 2018-02-13 22:10:

Ja det finns en lista med 10 signaturer. Du kan ju leta ett tag... :)

Vad gäller andra får de tala för sig själv, men för egen del har jag aldrig benämnt mig "elit" däremot "elitsatsande". Men det var ju inte igår om vi säger så.

Uppdrag Granskning 2018-02-14 00:15 #21

Första gången jag är in på dessa sidor. Trodde orienterare höll till i skogen och inte på sådana här sidor med en massa trams. Särskilt PS verkar ha kört fast helt.

Ps 2018-02-13 22:10 #20

Svar till inlägg av Poänglöst, 2018-02-13 19:02:

Absolut, verkar ju tom finnas en lista över signaturer. Ps och zebra har utnämnd sig själva till elit.

fd elit, numera medelmåtta 2018-02-13 20:22 #19

Svar till inlägg av Poänglöst, 2018-02-13 19:02:

99% av alla orienterare är väl medelmåttor, eller var och kanske blir. Vad vore vi utan dem?

1982 2018-02-13 19:46 #18

Svar till inlägg av Poänglöst, 2018-02-13 19:02:

Årets mest poänglösa inlägg redan nu??

Poänglöst 2018-02-13 19:02 #17

Orienterar är experter på att hitta på listor, "tävlingar", handicaplöp, träningstävlingar - ja gud vet vad. Drivande är alla de som hoppas att just "jag" skall någon gång få vinna äran = medelmåttornas kamp!

... 2018-01-28 17:21 #16

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2018-01-28 16:07:

Betala och skicka kvittot till klubben?

Avstängd 2018-01-28 16:18 #15

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2018-01-28 16:07:

Håller med. Bäst kanske med ett betalsystem som släpar lite så man slipper bli avstängd i månader varje årsskifte.

Mr Crowley 2018-01-28 16:07 #14

Varför får man inte tillgång till sverigelistan om man betalar sin egen rankingavgift? Jag vet att sverigelistan inte är densamma som rankinglistan men om min klubb inte vill betala eller inte har betalat för sverigelistan så tycker jag att jag ändå borde få tillgång till den genom att jag betalat min rankingavgift.

Jag menar, om min klubb inte betalar så är ju då enda sättet för mig att få tillgång till sverigelistan att jag personligen betalar klubbens avgift för sverigelistan. Det finns ju ingen personlig avgift man kan betala för sverigelistan men jag tycker rankingavgiften borde vara det.

Min klubb brukar inte betala för sverigelistan förrän i maj typ.

PS 2018-01-28 02:51 #13

Svar till inlägg av PS, 2018-01-28 02:46:

En liten rättelse: Kvoten man räknar idag är väl för damerna (60+medelpoäng)/medeltid och för herrar 75 istället för 60. Mina kvoter skulle då var (60+poäng)/tid och gärna då samma för båda könen.

PS 2018-01-28 02:46 #12

Svar till inlägg av j, 2018-01-27 23:52:

Nej, ett bra lopp ska ge bra poäng oavsett vilka som deltar under förutsättning att det är tillräckligt många med för att ge en säker uppskattning av hur bra loppet är. För ganska länge sedan gjorde jag ganska stora studier på det här området men det var som sagt svårt att komma fram till en variant som inte hade några nackdelar. Såhär ur minnet kommer jag inte ihåg exakt hur dagens metod är formulerad (jag antar att man inte gjort radikala förändringar) men den bygger ju på att man tar en kvot mellan snittet på de bästa tiderna och ett snitt på de bästa rankingpoängerna. De metoder jag studerade byggde på att man i stället räknade ut samma kvot för varje enskild deltagare som både hade aktuell ranking och fullföljde sitt lopp. Därefter var förslaget att man tog bort de extremaste av dessa kvoter (metoden för detta kunde göras på lite olika sätt men för stora tävlingar gjorde det just ingen skillnad) och därefter räknade man ut medelvärde och standardavvikelse på kvoterna. Den medelkvot man då fick kunde man eventuellt "straffa" med hjälp av standardavvikelsen på ett eller annat sätt. Det tal man då fick fram kunde man sedan använda på samma sätt som nuvarande kvot.

Detta var lite av en populärbeskrivning av hur jag tänkte mig hur det kunde fungera och för den som känner att det var svårt att hänga med i terminologin så kan jag nog tyvärr bara beklaga och säga att denne nog inte är lämplig att försöka ta fram ett fungerande rankingsystem. Ska det bli stabilt så kräver det nämligen åtminstone grundläggande kunskaper statistik.

För er som tyckte att det var alldeles för ovetenskapligt så kan jag bara hålla med men tyvärr tror jag att det är omöjligt att åstadkomma en metod som är helt väntevärdesriktig.

Gääääsp 2018-01-28 01:59 #11

Svar till inlägg av PS, 2018-01-27 21:35:

Å så var vi tillbaka till hur MYCKET det tränades ”förr i tiden”

j 2018-01-27 23:52 #10

Svar till inlägg av Hursa?, 2018-01-27 23:34:

Tror han menade att man borde få bättre poäng på viktiga tävlingar och sämre poäng på bonntävlingar.

Hursa? 2018-01-27 23:34 #9

Svar till inlägg av PS, 2018-01-27 21:26:

Nu får du formulera dig så att gemene man och kvinna förstår.

PS 2018-01-27 21:35 #8

Svar till inlägg av Palla, 2018-01-27 18:55:

Att formlerna skiljer sig åt är delvis av historiska skäl men det förklarar inte allt. Tanken är att poängen för damerna ska spegla hur långt man skulle vara efter på en bana som de bästa springer på 60 minuter och motsvarande för herrarna på 75 minuter. Historiskt stämmer detta ganska bra för damerna eftersom jag vill minnas att idealtiden för en dambana var 60 minuter när det begav sig (kort- och medeldistans höll man inte på med på den tiden) men var man fick 75 minuter ifrån har jag aldrig riktigt förstått för idealtiden för herrar var 85 minuter. Visserligen definierade man (i alla fall i det distrikt jag kommer från) idealtiden som medeltiden för de bästa 10 procenten men tio minuters skillnad låter mycket med tanke på hur mycket löpare i allmänhet tränade på den tiden ;-)

PS 2018-01-27 21:26 #7

Svar till inlägg av Palla, 2018-01-27 18:55:

Att alla går mot 0 beror på att man endast räknar sina bästa tävlingar men det är ju svårt att göra något åt. Det som gör detta faktum extra allvarligt är dock den bristfälliga skattningen av tävlingarnas "idealtider" eftersom de gör att de resultat som räknas ofta inte är de bästa loppen utan de där poängen är mest fel åt "rätt håll". Med en bättre skattning och utstraffning av osäkra skattningar så problemet reduceras drastiskt ock det vore sannolikt fullt tillräckligt med en vanlig normering med jämna mellanrum.

Blund 2018-01-27 19:50 #6

Insåg att det är vilken kartnorm kartan är ritad med som styr om det blir medel eller sprint, oavsett segrartid. Jag tänkte mest på småtävlingar där man väljer att ha lite annorlunda format ibland. Att sprint inte ger poäng gör i kombination med att det inte är lika kul att jag springer färre sprinttävlingar. För sprintarrangörers skull borde sprint ge poäng också.

Tilläggen verkar ge hysat rättvisande poäng inledningsvis på året, men på hösten blir det enklare att få låga poäng.

Nej, inte är listan jätteviktig, bara ett av många sätt att försöka göra tävling populärare. Och jag gillar också listan. Jag springer nog lite fler tävlingar pga det och tränar nog mer också. Och säkert gäller det andra än mej, så bara det gör ju att den fyller en funktion.

Palla 2018-01-27 18:55 #5

Svar till inlägg av PS, 2018-01-27 11:02:

Jag håller inte med, eftersom den gör att alla konstant går mot 0. Sedan är det en rejäl tröghetseffekt i den som gör att låga poäng följer med upp i åldrarna. Har såklart ingen statistik, men upplever ganska tydligt att snittet sjunker, speciellt i "gubbklasserna", år för år. H55orna se ofta väldigt bra ut i ranking jämfört med juniorerna.

En annan sak jag alltid har undrat som någon betydligt klokare har på alternativet kanske kan svara på. Varför skiljer sig damernas och herrarnas formel åt?

Jag ta tillbaka mitt svar på fråga 1, det verkar visst vara dags att diskutera sverigelistan.

Tore H55 2018-01-27 18:04 #4

Sverigelistan är kul. Jakten på poäng är kul. Tilläggen i åldersklasserna är rätt satta. Det finns brister. PS och Palla har rätt i sina åsikter. OdenXT har också rätt för den delen för det finns många som inte bryr sig. Speciellt dom bästa orienterarna bryr sig inte. OdenXT kanske är en sådan. Och dom som springer få tävlingar får orättvist dålig poäng, och bryr sig troligen inte om SL.
Men en gubbe som jag som tävlar mycket tycker SL är kul, även om skador gör att jag ofta gör dåliga resultat. Kan komma sist även om jag går spik. Då har jag inte varit så snabb.
Mitt förslag. Ingen förändring. SL är kul för många och bristerna såpass små att dom inte motiverar att man ändrar på SL.

PS 2018-01-27 11:02 #3

Svar till inlägg av Palla, 2018-01-27 04:00:

Jag har sagt det förut men eftersom det är ganska länge sedan så kan jag ta det igen. Grundformeln för rankingen är smart och inget att säga så mycket om. Problemet ligger i estimeringen av hur lång tid en nollrankad skulle haft på banan med ett bra lopp. Det finns ganska bra metoder som man skulle kunna tänka sig men problemet med alla är att små startfält ger en stor osäkerhet. En metod vore då att "straffa" sådana tävlingar så att rankingen baseras på den lägre av de tider som anses sannolika. Problemet med den metoden är främst att det vore väldigt svårt att få bra ranking för dem som enbart springer i vissa landsändar där tävlingarna mestadels är väldigt små. Frågan är dock om det vore mer orättvist än det är nu då det är oförtjänt lätt att få bra ranking genom att hålla sig till småtävlingar.