Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hur dåligt bantryck får en certifierad utskrivare göra?

Gubbe 2015-08-15 18:46

Middagen intagen, laddning inför morgondagen och försöker glömma bort dagens tabbar. Tittade in här på Orienterare.nu och såg att ingen hade skrivit om dagens utskriftsmiss, känner mig manad att skriva själv.

Det var fruktansvärt tråkigt och jag lider med Attunda OK som fått sådan dålig leverans av tryckta kartor. Jag tror jag aldrig sprungit på något värre, men vems är ansvaret? Jag såg inte ens en kontroll och ordningsnumren gav inte mycket till vägledning. Har inte möjlighet att skanna in själv, men hittade ett exempel på nätet. http://www.edtek.se/kartor/show_map.php?user=oskar&map=609 kommer säkert upp fler. Kolla gärna in tex H55

Konsulten eller företaget som är den här certifierade utskrivaren, vilket ansvar har denne? Räknas dåligt banpåtryck in i leveransen eller tittar SOFT bara på hur de skriver ut höjdkurvor.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

tryckaren 2015-08-19 14:10 #54

Nu är det ju tyvärr så att övertryck inte fungerar från ocad vid CMYK utskrift, det fungerar bara vid färgseparering för offset. detta gäller ju verklig övertryckssimulering, dvs när rutan övertryck är ibockad. (Kolla i PDF:filen om ni inte tror mej). Visst man kan skapa PDF från visa PMS läget i ocad, men då blir det en rasterbildfil.

Visst kan man öppna en PDF och justera färgordningen, så att banpåtrycket hamnar under tex svart, men då är det inte bara för Torkeltryckare att printa utan här tar det tid, kommer du med 50 olika klasser så kostar det extra....

Sen glömmer ni fortfarande linjeupplösningen, det är den som ställer till det vid enkla printningar hos Torkel, han kör på default och det duger inte för skarpa höjdkurvor (en jämförelse kan vara karttrycket i Skogssport, även om det är offset, kolla kurvorna noga, ser bra ut på håll, men dom håller inte måttet för en tävlingskarta).

SG 2015-08-19 13:59 #53

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 11:48:

Printade pdf:erna från Melkers minne, blev grymt snyggt. Hade nog klarat ett godkännande.

BjornG 2015-08-19 13:47 #52

Svar till inlägg av Dik, 2015-08-19 12:45:

PDF-formatet stödjer vad jag förstår transparens - om det fungerar rätt hela vägen genom utskrift/tryck så ska man kunna få samma effekt som med traditionellt tryck!

PS 2015-08-19 13:23 #51

Förlåt, Adobe Reader heter den ju numera.

PS 2015-08-19 13:22 #50

Svar till inlägg av Dik, 2015-08-19 12:45:

Det blir väl mer eller mindre automatiskt simulerat övertryck om man skriver ut en vektoriserad pdf med Acrobat Reader. Om man däremot skriver ut från webbläsaren så brukar det bli skit.

Dik 2015-08-19 12:45 #49

Svar till inlägg av tryckaren, 2015-08-19 08:34:

Jag kan inte så mycket... Men han på arkitektkopia som hjälpte mig gjorde något magiskt med PDF'erna så att banpåtrycket blev lite genomskinligt vid utskriften och själva kartan lyste igenom. infon bakom ringarna fanns ju i PDF'n sa han..

Då blev det väldigt likt en offset-tryckt karta med banpåtryck gjort efteråt med lite genomskinlighet.. Och sjukt mycket bättre än utskriften från den certifierade som inte hade genomskinliga ringar men där banpåtrycket låg under svart

PS 2015-08-19 12:38 #48

Kanske borde förtydliga mig lite. Det kanske kan låta motsägelsefullt men det är ju faktiskt när man ser kartan ordentligt som man lider mest av om linjerna är oskarpa. Annars blir de ju oskarpa i vilket fall som helst. Jag är övertygad om att det finns massor av tryckare som kan trycka riktigt bra kartor men det vet man ju inte förrän man provat och det är väl därför vi har certifieringen. Gör man pdf-underlagen själv så är man ju dessutom en del i det som ska certifieras. Personligen tycker jag att jag får mina bästa utskrifter direkt från OCAD i PMS-läget men det kräver en del pillande med färgtabellerna och inte bara färgvärdena utan även vilka färger som ska maska bort andra. Tex låter jag inte brunt blandas med gult eftersom det tenderar att bli alldeles för "blaffigt". I teorin ska det ju bli bättre (se exempel i kartnormen) men i praktiken tycker jag det blir bättre om man inte simulerar övertryck i just det fallet.

PS 2015-08-19 12:30 #47

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 11:48:

"Helt OK" är ett väldigt relativt begrepp. Som jag tolkar begreppet så är det inget jag skulle vilja tävla på men förhoppningsvis menar du att de var helt OK även för en mycket kräsen elitlöpare med perfekt syn.

Zerbembasqwibo 2015-08-19 11:48 #46

"Erfaren" lämnade inga referenser, ska det då inte räknas som sanna påståenden?

Jag har iaf en gång i kris använt Arkitektkopia och printat från PDF:er som tillverkades från OCAD -> Condes -> Cute PDF utan att jag pillade i en enda inställning. Helt OK resultat med 10 000 och 4000-del. Hade jag tur? Om den skulle klarat certifieringen, ingen aning...

Om nu en "Torkel Tryckare" i hörnet klarar OL-kartutskrifter i ett nafs utan att tveka är det väl en smal sak för denne att certifiera sig så kan man använda dessa billiga snabba tryckare (och slipper gnäll om man klippt ringarna kasst).

Myran 2015-08-19 10:33 #45

Svar till inlägg av tryckaren, 2015-08-19 09:35:

+1 med några tillägg.
Reklamfoldrar mm. lägger tryckeriet på sin färgprofil som (kortfattat) anpassar linjeupplösning till tryckmaterialet. Tryckprocessen (kortfattat) ställer passningen mellan tryckplåtarna och anpassar färgmängden efter aktuellt tryckmaterial (givna förinställningar i bördensiteter). Det mest optimala för tryckaren är att ha en färglikare att jämföra med, alternativt att kunden/beställaren är med på intaget.

PDF är både bra och dåligt. Det händer alltför ofta att repron får köra ett plugin-program (pitstop) för att korrigera originalen.

Stämmer väldigt bra det du skrev = skit in skit ut :-)

tryckaren 2015-08-19 09:35 #44

Svar till inlägg av madcap, 2015-08-19 09:19:

Man kan väl säga att trycka reklamfoldrar färgbilder etc, kan man göra i princip utan att trixa med skrivaren/tryckpressen, det är bara att köra default/ lägga på färg på valsarna utifrån var det går åt mest färg.
Men smal komplex linjegrafik, då får man hålla i hatten.... här krävs fräscha rengjorda valsar, noggrann justering av färgmängd etc vid offset och justering av linjeupplösning och färgkalibrering vid digitaltryck.
Sen gäller ju som vanligt, att skit in blir skit ut, oirginalen /kartorna måste vara korrekta ur alla aspekter.
I princip så är PDF ett standardformat för tryckoriginal, men efter att vi fått dom så gäller ändå det jag skrev ovan, det blir inte med automatik så som det såg ut på skärmen, tänk var lätt om det var så.....

madcap 2015-08-19 09:19 #43

Jag är totalt novis vad gäller både kartritning, Ocad och tryck, men blir nyfiken av diskussionen här.

Finns det någon form av standardformat för filer (pdf eller något annat) som _entydigt_ beskriver hur utskriften/trycket ska se ut? Eller behöver tryckaren för varje uppdrag ändra inställningar för tryckpressen/skrivaren?

Givet någon form standardiserat filformat för trycksaker så borde ju kompenseringen för den egna tryckpressen/skrivaren kunna vara densamma hela tiden, eftersom skrivarens brister ju inte förändras beroende på om man skriver ut reklamfoldrar, fotoböcker eller kartor. Det förutsätter ju dock att dessa reklamfoldrar, fotoböcker och kartor kan representeras i ett utskrivbart/tryckbart filformat som är just entydigt.

Myran 2015-08-19 08:41 #42

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-18 14:18:

OK, för mig är den viktigaste frågan om en digitalpress kan trycka (printa) med dekorfärger.
Då är ledtiden för trycksaken väldigt intressant. Tid , kvalité och pris är tre faktorer som är helt avgörande för alla trycksaksbeställare.

Det avgjort största problemet med CMYK (som är det traditionella produktionssättet) för digitaltryckningen (printningen) är ju att brunbilden är i fyrfärgsraster och inte är en klar färg.

Proffstryckare eller proffstyckare får du välja själv.
Med 27 år som offsettryckare i grafiska branschen så intresserar ämnet och tekniken fortfarande i alla fall :-)

tryckaren 2015-08-19 08:34 #41

Svar till inlägg av Erfaren, 2015-08-19 00:27:

Jag har varit "tryckarproffs" i 15år både med avseende på offset och digitaltryck och har dessutom tydligen en helt förkastlig certifiering för kartutskrifter, hur nu det tydligen kan vara möjligt....

Att lämna in sina ocadfiler till den "vanlige tryckaren" runt hörnet går ju förstås inte alls, han har ju aldrig hört talas om ocad.

Att bara trycka på export till Pdf från ocads banläggningsprogram, blir ingen bra slutprodukt, banpåtrycket hamnar överst och så ska det ju inte vara.

Att reproducera komplex tunn linjegrafik i färger som inte är rena CMYK, är det svåraste en tryckare kan råka ut för, här krävs erfarenhet och kunskap. Oavsett digital tryckpress/skrivare, så blir linjeupplösningen(pixelstorleken) för dålig för att generera skarpa höjdkurvor med defaultinställnigar vid rip av tryckfilerna, här krävs manuell handpåläggning för ett bra resultat.
Å andra sidan kan man med rätt handlag få fram väldigt bra resultat från vilken maskin som helst, med rätt kunskap och tilläggsprogram.
Så för att få fram kanontryck från tryckaren runt hörnet så krävs stor kunskap av dej som lämnar pdf filerna (färginställningar, färgordning, övertryck etc) och av tryckaren att han kan mixtra med apparaturen så att han får skarpa höjdkurvor etc (här krävs minst 250-300lpi).
Under dessa 15 år som jag arbetat med karttryck (och förstås allt annat tryck) har jag kommit fram till att det i princip krävs att samtliga inblandade har stor erfarenhet av hur en OL karta skall se ut, allt för många gånger har slutresultatet påverkats negativt av att tex tryckaren vid offsetmaskinen inte haft kunskap om hur en riktigt bra karta ska se ut, även om hen har haft mångårig erfarenhet i yrket.

Dik 2015-08-19 06:24 #40

Svar till inlägg av Petter, 2015-08-18 23:08:

Arkitektkopia körde jag (jobbar inte inom tryckeribranchen).. 2,25kr+moms/A4 och 4,50kr+moms/A3 var priset jag fick betala för utskrift på 110grams papper.

Om man har andra kriterier än "närmsta" som jag hade då det krisade kan man säkert få ner priset ytterligare

Erfaren 2015-08-19 00:27 #39

Hoppsan. Nu kör det ihop sig för orienteringsvännerna. Tips: Kolla marknaden. Googla på "tryckeri". Testa och upptäck på egen hand att det även kan finnas en alternativ och bättre värld utanför förbundets certifierade värld. Hälsningar Trollet!

Myran 2015-08-18 23:13 #38

Svar till inlägg av Petter, 2015-08-18 23:08:

Petter 2015-08-18 23:08 #37

Har vi månne ett troll bland oss? Skriv ut vilka tryckerier ni (du) anlitat (gärna en länk) och vilket pris du fick. Skanna gärna in ett kartprov och länka in detta, eller länka till en befintlig inskannad karta på nätet. Innan dess känns det här mest som skitsnack.

Surfer 2015-08-18 23:05 #36

Svar till inlägg av Dik, 2015-08-18 22:50:

Har inte samma goda erfarenhet av att skriva ut på närmaste tryckeri. Deras kunskap att bedöma hur en Orienteringskarta ska se ut var väldigt begränsad. Försök 1 så försvann vissa färger från pdfer. Försök 2 så blev det för pixligt bla beroende på pappersval.
Upplevde att deras ansvar var noll.

Dik 2015-08-18 22:50 #35

Svar till inlägg av Erfaren, 2015-08-18 20:44:

Kunde inte håller med mer...

Sist det krisade sig till en tävling sprang jag ner till närmsta tryckeri på fredagen och bad dem skriva ut kartor (från PDF)

Vid jämförelse med de kartor jag fått från den certifierade utskrivaren till samma tävling var resultatet både bättre (färger, vidhäftning vid vikning, samt rastrering) och billigare! Om det inte vore för att man måste ha en certifierad utskrivare hade jag printat allt på det lokala tryckeriet i fortsättningen.

Prislappen per utskrift räknade jag även ut var billigare än att skriva ut med klubbens skrivare (även om nu Lexmark mot förmodan skulle skriva ut 3000 sidor med en 3000-sidors toner, har väl aldrig inträffat så skillnaden är nog ännu större)..

Jag förstår syftet med certifieringen, men såsom branchen ser ut idag så har den till viss del spelat ut sin roll kan jag tycka, om bättre utskriften än de som är certifierade inte är tillåtna

Erfaren 2015-08-18 20:44 #34

Grejen är väl att man bör tipsa om att det finns ett antal proffstryckare som mångfaldigar kartor för orienteringstävling till ett lägre styckepris och högre kvalitet än de av förbundet anvisade certifierade skrivarna. Hur man bedömer kvalitet är förstås en smaksak när man är orienterare men genom okulär besiktning och en enkel deltagarenkät kan man snabbt bilda sig en egen uppfattning. De professionella tryckerierna har oftast en intern kvalitetskontroll. Bland annat reklambranschen ställer ofta tuffa krav på materialet som levereras oavsett hur det har mångfaldigats. Kartritaren bör ha fullt upp med att ta fram ett original som följer de normer och speciella krav som finns från rörelsen. Inte leka tryckare.

Andreas Oxenstierna 2015-08-18 14:18 #33

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-18 13:33:

Minns att Heidelberg släppte en 6-färgspress (eller 8) ca 2000. Modellen Linoprint CV är enbart CMYK enligt specen på deras hemsida, men för Linoprint CP står det något mer odefinierat speciellt. I vilket fall som är detta maskiner i miljonklassen, dvs för proffstryckarna (och inte för proffstyckarna)

Myran 2015-08-18 13:33 #32

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-18 13:23:

Då kan man kolla det här youtubeklippet!
https://www.youtube.com/watch?v=q92f9xY9xVM
Om det är Anicolor animatie du menar så har du ingen säker färgstyrning.

Andreas Oxenstierna 2015-08-18 13:23 #31

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-18 11:32:

Jag tror att Heidelberg, https://www.heidelberg.com/global/en/products/press/digital_printing/digital_printing_overview.jsp, kan trycka 6 färger digitalt. Lars Brodin, Elanders har "någon Heidelberg".
Färgrymderna för PMS(spot), CMYK och RGB är icke överlappande och dessutom inte reversibla, dvs om du "översätter" RGB -> CMYK -> RGB får du ett annat RGB-värde.

Myran 2015-08-18 11:32 #30

Svar till inlägg av sladek, 2015-08-18 10:13:

"Vems är då felet? Självklart ansvarar banläggaren för sin banfil dvs linjebredder klippningar, siffrornas placering etc, medan utskrivaren/tryckaren ansvarar för upplösning/pixelstorlek, färger, färgordning, papperskvalitet.
Sen brukar jag/vi kolla igenom banfiler vi får och justera placering av ordningssiffror och kolla att ringstrlekar/linjebredder verkar vettiga och påpeka det för beställaren, men det uppskattas inte alltid och ansvaret är alltid deras."

Det här håller jag med om.

Erfaren>> Att en digitalpress trycker dekorfärger (pms färger) är en nyhet för mig, berätta gärna mer om det!
Alltså vad heter digitalpressen, vilka omfång och vilka dekorfärger kan väljas?

sladek 2015-08-18 10:13 #29

Jag har hållit på med på med digitala kartutskrifter yrkesmässigt sedan ,tror jag 1999, så lite borde man väl lärt sig.....kanske....
Enligt min mening så är det inget fel egentligen på själva utskriften i detta fall, vad jag kan se så är färgordningen samma som jag använt alla år, banpåtrycket ligger under svart, brunt och blått 100% (huruvida blått ska ligga över violett är kanske inte helt självklart, men när dåvarande kartgruppen jobbade fram reglerna för certifiering så ansågs det vara det mest lämpade, men nu står det visst inte så i anvisningarna på SOFT:s hemsida, får kola upp detta).
Att det blivit ett så dåligt utskriftsresultat beror enligt mej på följande:
-Man har ju klippt sönder ringarna totalt, det finns ju nästan inga kvar.
-Linjerna i påtrycket är för tunna
-Ordningssiffrorna är på några ställen olyckligt placerade, bla i förbjudet område.
- Möjligen är det lite för svaga färgnyanser på ljusgrönt och brunt 100%, men det är svårt att avgöra från en scannad bild.

Vems är då felet? Självklart ansvarar banläggaren för sin banfil dvs linjebredder klippningar, siffrornas placering etc, medan utskrivaren/tryckaren ansvarar för upplösning/pixelstorlek, färger, färgordning, papperskvalitet.
Sen brukar jag/vi kolla igenom banfiler vi får och justera placering av ordningssiffror och kolla att ringstrlekar/linjebredder verkar vettiga och påpeka det för beställaren, men det uppskattas inte alltid och ansvaret är alltid deras.

PS 2015-08-18 09:03 #28

Svar till inlägg av Erfaren, 2015-08-17 20:30:

En av poängerna med offset är väl att du kan trycka med "spot colors" och därmed åstadkomma färger som är teoretiskt omöjliga med CMYK. Jag antar att det bland annat är detta Andreas syftar på här nedan (inlägg #24). De officiella färgerna ligger helt enkelt utanför CMYK:s färgrymd.

Erfaren 2015-08-17 20:30 #27

detta gäller även för extremt små upplagor. Diffade 50 öre mellan tryckarproffset och kartritaren per karta. I tryckarproffsets favör. Lite ledsamt när förbundets kartexperter ännu pratar om offset som det ultimata. Nya tider.

Erfaren 2015-08-17 20:05 #26

Har anlitat professionella tryckare i stället för närmaste kartritare med så kallad certifierad skrivare. Resultat: Snabbare leveranstid, lägre pris och högre kvalitet. Vi är ganska naiva om vi tror att det bara är orienterare/kartritare som kan skriva ut en orienteringskarta av godkänd kvalitet. Professionella tryckare kan papper, färger och inställningar och har dessutom bättre utrustning än den gnälliga kartritaren.

Dik 2015-08-17 13:19 #25

Andreas Oxenstierna>> Har du kollat resultatet från Malungs 3+3, digital-tryck karta av strålins med digitala tryckpressar stod det. Oerhört bra kvalité för att vara "utskriven" tycker jag.. Underar vad kostnaden ligger på, kanske någon i Malung kan svara på det?

Andreas Oxenstierna 2015-08-17 08:43 #24

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-08-16 22:19:

Det korta svaret är att det inte går att skriva ut orienteringskartor med samma kvalitet som offsettryck men vi (speciellt i Sverige) gör det ändå. Kapitel 3.5 i Kartnormen och http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Fargutskrifterochtryck/Ocadochhanteringavutskrifter/ ger en del information. Huvudproblemet är inkompatibla färgmodeller, orienteringskartan är definierad för offsettryck i 6-7 PMS-färger, färgskrivare använder CMYK medan bildskärmen visar RGB. Det finns många fallgropar, som den violetta transparensen i denna tråd.

Myran 2015-08-16 22:40 #23

Det kan bli fel vid konverteringar mellan OCAD versionerna. Tyvärr har jag råkat ut för det vid något tillfälle, mest småsaker med klipp i sträckor och någon siffra som elakt har hoppat iväg.
Anlita ALLTID en kompetent och certifierad digital utskrivare (tryckare)!
Skicka gärna med utskrivna PDF:er på alla banor och (om du har möjlighet) var med och godkänn de första banutskrifterna.

Nybörjare 2015-08-16 22:19 #22

Jag är inte alls insatt i hur utskrifter av kartor går till i praktiken men är förvånad av att det verkar kunna bli en hel del fel. När alla orienteringskartor ska se ut på ett visst sätt och skillnaderna som kan förekomma borde vara små så borde det väl finnas default inställningar i OCAD (och andra program som används) som gör att man lätt printa en karta som fölger default inställningarna och lätt se om det är gjord några nödvändiga ändringar. Jag tycker att ett fel som beskrivs i denna tråden antingen borde vara omöjlig att göra eller att det skulle vara lätt att se om en sådan ändring har gjorts.

Andreas Oxenstierna 2015-08-16 18:53 #21

Svar till inlägg av insider, 2015-08-16 17:58:

Huvudregeln är att viktiga detaljer (karta & banpåtryck) inte skall skymmas, dvs bruna ytor kan läggas över banpåtrycket om det är motiverat och nödvändigt. Det finns beskrivet att banpåtrycket för sprinttävlingar / stadsmiljöer bör anpassas på liknande sätt, ex. läggas över hus, för att bli tydligt nog.

insider 2015-08-16 18:03 #20

Svar till inlägg av Z, 2015-08-15 20:13:

För övrigt återfinns det gamla klassiska fornminnestecknet, runstens-R:et, på kartan Attunda använde, ser jag nu. Nostalgiska vibbar för en överåring som övertecknad...

insider 2015-08-16 17:58 #19

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-16 13:28:

Att allt banpåtryck alltid ska ligga under svart och brunt är en olycklig regel. Ibland är det högst motiverat att lägga vissa ringar och siffror över det bruna. T ex i de fall där kontrollringar, målringar och siffror försvinner under bruna ytor.

Zerbembasqwibo 2015-08-16 16:16 #18

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-16 15:39:

Du läste min tanke! :)

Andreas Oxenstierna 2015-08-16 15:39 #17

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-16 14:19:

Tack, jag framför dessa mycket bra synpunkter.
Ett dokument i linje med http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_34277/cf_78/avtal_for_kartritning.PDF, men anpassat för färgutskrifter?

Zerbembasqwibo 2015-08-16 14:19 #16

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-16 14:02:

En bra sak som dök upp var på regelsidorna där man tydligt nu ser vilka versioner resp dokument är i eftersom de uppdateras vid godtyckliga tidpunkter efter behov. Den idén kan man ta med sig på fler sidor!

Har ej i övrigt några konstruktiva förslag på dessa delar.

Jag menar med "kan verkligen SOFT avgöra det" att en klubb som beställer en tryckning borde avgöra (med ett förenklat avtal/muntlig överenskommelse) om vad som ingår i arbetet. SOFT kan ha en rekommendation men till exempel kan ju klubben låta tryckaren klippa ringarna också.
Nu ska jag vara konstruktiv: en liten "krysslista" som är ett stöd för beställande klubb att avgöra vad de ska göra o vad tryckaren ska göra kan vara bra! På den kan man då lista saker som: Banpåtrycksjustering (siffrors placering, klippning av ringar/linjer); Färglagerordning: Färgdefintioner; Kartteckensdefinitioner (mått och färger); etc

Andreas Oxenstierna 2015-08-16 14:02 #15

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-16 13:49:

Se http://www.orientering.se/Arrangera/Banlaggning/Banpatryck/
Visst, det är mycket information så "vi alla = SOFT" är tacksamma för alla konstruktiva synpunkter & förslag. http://www.orientering.se/Lastasidor/Webbkarta/ underlättar ibland att hitta.
Kan du klargöra innebörden i "kan verkligen SOFT avgöra det" ? Mig veterligen har ingen indragning av certifiering diskuterats på grund av undermåliga utskrifter av tävlingskartor, det krävs i så fall en dialog med SOFT.

1 2

Senast kommenterat

Lördag 27/4

10:17

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

163