Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartskandal

På Dalabesök 2015-05-15 17:01

Hur skall Dalarna kunna genomföra 10mila? Efter dagens dåliga karta kan man undra, hur kunde kartan bli godkänd för nivå 1 och 2?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Pappa 2015-05-18 12:52 #79

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-18 10:08:

Christer, kan du klargöra lite om 415 också?

Anonym 2015-05-18 10:58 #78

Svar till inlägg av O, 2015-05-18 10:29:

http://www.orienterare.nu/t/1870/p/2

Början på tråden. Första sidan verkar alltid försvinna men man kan skriva in den manuellt med /p/# på slutet av namnet på tråden, där # är numret på sidan man vill se.

O 2015-05-18 10:29 #77

Svar till inlägg av Nisse, 2015-05-18 09:48:

Jag försöker nog lära ungdomar så tidigt som möjligt att färgkluttar utan beståndsgräns kan man aldrig lita på speciellt mindre tävlingar, men man vet ju aldrig om de riktigt lyssnar.

Går inte att läsa början av tråden - kan någon hänvisa till en kartpärm och förklara problemt kortfattat.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-18 10:08 #76

Skall försöka reda lite ordning (eller mer oordning) i frågan, då jag har på min lott i kartgruppen att svara på frågor om kartnormen. Dock har jag inte varit på plats i terrängen, men fått livfulla beskrivningar om hur det såg ut.

Först vill jag hålla med flera som skrivit här om att kartnormen är dålig på att just täcka in glest uppväxande hyggen och det vet IOF om och därför kommer den nya kartnormen att vara bättre på just detta.
Men nu har vi oss att förhålla oss till den gällande kartnormen.

Som jag ser det så är ett något felaktig hantering av tecknen 403 och 404 en del av problemet här.
Generellt i Sverige så har vi en tendens att fortfarande se 404 som ett tecken för hygge och då har vi så att säga redan förbrukat det när vi kommer fram till yttyper som är tänkta för just 404. Tecken 403 är ju bl.a just avsett för hyggen (om inte dessa innehåller en stor del fröträd).
Tecken 404 är enligt gällande norm avsett för "halvöppna" områden med grov botten, dvs tex uppväxande hyggen. med för skogen normal löpbarhet, för i normen är detta tecken beskrivet på följande sätt,(översatt från engelska efter bästa förmåga):

Där det är spridda träd i öppen mark med grovbotten skall vita (eller gröna) områden redovisas, Ett dylikt område kan bli generaliserat genom att använda ett generellt mönster av vita prickar i det gula området (man menar här alltså 404), områden mindre än 16mm2 (3600m2) redovisas som 403, Individuella träd kan läggas till i området (418-420).

Nisse 2015-05-18 09:48 #75

Kollar på kartan och för mig är det solklart att det är ett gammalt hygge då de övre och nedre öppna områdena inte har någon beståndsgräns och man passerar en beståndsgräns innan kontrollen. Att gamla hyggen kan markeras med bara beståndsgränser har fungerat länge men nu kanske det är slut på det.
Jag tror duttandet med gula prickar på nya kartor har gjort att ungdomar orienterar efter dessa istället för höjdkurvor. Så kartritarna har helt enkelt skolat om en hel generation. Gratis,

Nybörjare 2015-05-18 09:01 #74

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-18 08:44:

Jag är osäker på vad du vill fram till men enligt förklaringen till någon av gul områdena så står det att träden inte får vara högre än 1 m.

Skog tolkar jag därför som områden med träd som är högre än en meter i normen.

Nu förstår jag mer vad det handlar om. Jag klarade inte att förstå varför ett lätt löpt område med bra sikt skulle vara markerat med grönt om det tidigare varit ett hygge där som en del verkade vilja. Låter väldigt konstigt för mig.

Som andra har sagt så beskriver normen löpbarheten och hur tätt skogen är och inte olika typer skog/träd eller hur höga träden är.

Zerbembasqwibo 2015-05-18 08:44 #73

Det är ingen missuppfattning att vitt betyder skog, om vi ska översätta Forest med skog.

ISOM 2000 säger om karttecknet vitt:

"- represents runnable forest"

*405 Forest: easy running*
Typically open runnable forest for the particular type of terrain. If no part of the forest
is runnable then no white should appear on the map

Så det är den typiska skogen för den terrängtypen som ska vara vitt, inte kartritarens egen referensram eller ens det område som kartan råkar täcka. MEN; kom nu ihåg att detta gäller ju BARA på engelska.

På svenska står det i vår återigen tyvärr justerade svenska översättning:

"Vitt representerar öppen lättlöpt skog, fri
från hinder. Om ingen del av skogen är lättlöpt
ska inte någon del av kartan vara vit.
Löpbarheten beror på skogens karaktär (täthet
träd/buskar, förekomst av undervegetation
såsom ormbunkar, taggbuskar, nässlor etc.),
men hänsyn tas inte till sankmark, stenig
mark och liknande eftersom dessa redovisas
med egna symboler."

Denna del är väl OK för den ansluter väl till den engelska originaltexten.

Dock 405 har inte samma förtydligande om att vitt är den typiska skogens löpbarhet som räknas på svenska.

"405 Skog: lättlöpt
Öppen lättlöpt skog. Om ingen del av skogen är lättlöpt ska inte
någon del av kartan vara vit. 100-80 % löphastighet. Färg: vit."

Lustigt nog står det om löphindrande skogen att dålig sikt reducerar löpbarheten...

406 Skog: löphindrande
Ett område av tät skog (dålig sikt) som reducerar löpbarheten till 80-60procent av normal löphastighet

1981 2015-05-18 08:37 #72

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-17 22:55:

Och ska man ta 10:onde kontrollen så ska man kanske förlänga på den tydliga långa höjden som går ut till kontrollen och inte en hyggeskant utan beståndssgräns som sista säkra. d v s gå lite till vänster.

Japp 2015-05-18 08:29 #71

Svar till inlägg av Glenn, 2015-05-17 23:08:

Stämmer. Missade final pga detta

SG 2015-05-18 07:08 #70

Vad är full löpbarhet? Förhållande till alla terränger på jorden eller för samma karta. Här är ett exempel från Estland http://doma.eldevio.ee/show_map.php?user=Dima&map=683&lang=sv , där det mellan kontroll 9 och 10 var minst lika bra löpbarhet som i Säter dock med skillnad att kartritaren använt en palett av färger/karttecken. Varför då? Jo, för det var sämre löpbarhet där än på krattade tallheden. Det här med kartritarens referensram är viktigt att lyfta fram.

TNH 2015-05-18 07:00 #69

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-17 22:55:

Bra svar. Vi blir nog aldrig överens i denna fråga och jag har för lite på fötterna då jag bara varit i området en gång, men tack för att du tog dig tid att bemöta kritiken.

LL 2015-05-18 01:35 #68

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-17 22:55:

E Sundberg>> Det är ett utbildningsproblem, och du yrar inte!

OLa 2015-05-18 00:42 #67

Vad svårt det verkar vara att lära sig att det inte finns något karttecken som heter "hygge".

tall 2015-05-18 00:18 #66

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-17 22:55:

Rakt på problemet! Det har varit en tickande bomb att så många har en felaktig uppfattning om att vitt på kartan = fullvuxen skog. Vitt betyder ju bara att det varken är gult eller grönt eller någon annan färg. Så vitt kan mycket väl vara ett uppväxande hygge med 2 meter höga träd lagom glest för att kunna hålla normal hastighet.

På dagens karta från Bjursås hade kartritaren löst det genom att rita fläckvis gult eller grönt innanför beståndsgräns på sådana ställen. Det är nog fel enligt normen egentligen då fläckarna inte har några direkta motsvarigheter i terrängen, de representerar bara att hela området är "fläckvis" löphindrande, så här har man egentligen hittat på ett eget karttecken. Men det kanske är det bästa sättet att rita ändå eftersom de flesta verkar förstå vad som menas och ingen klagar på att det är normbrytande.

Glenn 2015-05-17 23:08 #65

Minns att samma sak var på tapeten under SM kval utanför Sandviken, var det 2012? Många löpare söderifrån kom ut på ett enorm hygge som var ritat som vit skog.

Erik Sundberg 2015-05-17 22:55 #64

Som kartritare på den aktuella tävlingen så kan jag bara ödmjukt erkänn att det är skitsvårt att rita just den typ av uppväxande hygge som diskuteras. Den som har något bra förslag på hur man ska göra får väldigt gärna presentera och motivera det (helst med stöd i kartnormen eftersom det är vad man som kartritare har att förhålla sig till).

En del av kritiken som framförts i tråden är väldigt oprecis (trots att man blivit uppmanad att precisera) och det är inget som jag direkt känner att jag behöver bemöta. TNH har dock några intressanta påståenden som jag tycker behöver klargöras:

1. "Problemet med vegetationsredovisningen där var inte att den kanske inte följde normen, utan att den ändrade från hygge till vit skog utan att det blev något skifte i terrängen."

Det här är helt enkelt inte sant, både området ovanför och nedanför (markerade med tecken 404 "Öppen mark med normal löpbarhet och spridd vegetation") kontroll 10 på denna karta: http://www.vallentunaossebyol.se/MapArchive/show_map.php?user=Simon_ol&map=496 avverkades under 2014 och det syns en tydlig skillnad mot området vid kontrollen som höggs flera år tidigare. Gränsen är naturligtvis inte tydlig, men vem hade förväntat sig det? Däremot finns det ju en av södra Dalarnas allra tydligaste beståndsgränser inne i kontrollringen och det är förslagsvis den man ska använda sig av om man vill orientera på vegetationen.

2. "Skillnaden mellan hygget innan och den vita skogen i löpbarhet var 0."

Det här är helt korrekt och en klar anledning till att man inte kan rita någon nyans av grönt vid kontrollen eftersom det då skulle tyda på en betydligt sämre löpbarhet än "hygget". Hyggestecknet 404 har "normal löpbarhet" precis som vit skog.

Men varför är det då så många som känner sig "lurade" när de möts av ett uppväxande hygge som ritats vitt på kartan? Ville jag göra det enkelt för mig så skulle jag bara säga (som en del redan gjort i tråden): Lär er kartnormen! Men det är ju inte särskilt pedagogiskt så jag provar att ge även några andra förklaringar:

När jag ritade kartan i Säter så visste jag redan från början att den skulle användas på en tävling den 15 maj, det vill säga precis mitt i lövsprickningstiden. Det blev en extra dimension att förhålla sig till: Tidig vår = dålig sikt och löpbarhet på många uppväxande hyggen, sen vår = extremt bra sikt och löpbarhet. Alltihopa blev en chansning eftersom det inte fanns någon möjlighet att uppdatera kartan tre dagar innan tävling när man vet hur det blir. Själv har jag ingen aning om hur långt lövsprickningen kommit på det aktuella hygget på tävlingsdagen, men det skulle ju vara en fruktansvärd tur om det var exakt som jag gissat.

Kommer man söderifrån i Sverige så tror jag även det finns en viss allmän ovana vid att ungskogsområden kan vara öppna och lättlöpta. Ju längre norrut man rör sig i landet desto sämre växer skogen generellt sett och det gäller även björksly, tall- och granplantor. Den brukade skogens klassiska kartteckenlivscykel (vit skog->gult hygge->gult+undervegetation->grönt->vitt+undervegation->vitt igen) funkar inte överallt.
Där det växer dåligt så blir i stället hygget så småningom till en "skog" som upplevs som öppen mark trots att träden vuxit en bra bit över kartnormens 1-metersgräns. Sen kan man ju som kartritare naturligtvis tumma en del på gränserna för att få en karta som "känns" mer rätt, men man måste hela tiden vara medveten om att man inte kan lura löpare till felaktiga vägval genom användning av fel löpbarhetsredovisning.

Sen har jag också en liten privat teori om att orienteringslöpare genom att träna och tävla på gamla kartor med inaktuell framkomlighetsredovisning ofta får en felaktig bild av hur kartnormen egentligen ska tillämpas. Det är nog tydligast just i skarven mellan "gult+undervegetation" och "grönt" där många verkar hävda att "gult+undervegetation" är rätt karttecken trots att det gamla hygget är fullt av träd som är för höga för att man ska kunna se över dom. Kartritare är heller inte immuna mot detta utan det blir som ett självförstärkande system där gränsen för att rita grönt förskjuts uppåt. Vad säger ni? Är det här ett utbildningsproblem eller är det bara jag som yrar?

Sladek 2015-05-17 22:24 #63

Isom säger att tecknet. betyder att området kan vara förbjudet vid viss växtsäsong,alltså inte med automatik förbjudet.

Bestefar 2015-05-17 22:23 #62

Svar till inlägg av Morfarsfar, 2015-05-17 22:14:

Skaper bara förvirring!

Morfarsfar 2015-05-17 22:14 #61

Svar till inlägg av Farfar, 2015-05-17 22:05:

Käbbel! Hur bra som helst med en internationell norm som har olika nationella tillämpningar!

SG 2015-05-17 22:07 #60

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-17 21:46:

Vi diskuterade detta under genomgång med barnen och uppfattningen var, precis som ni skriver att det måste kompletteras med violett för att vara förbjudet. Jag är dock bergsäker på att internationella normen (i varje fall förr) skriver om att det är förbjudet om inte annat anges, tex i PM. I Finland blir man diskad om man beträder mark med detta tecken..

Farfar 2015-05-17 22:05 #59

Svar till inlägg av Mormor, 2015-05-17 22:01:

Trams!

Jakob 2015-05-17 22:04 #58

Svar till inlägg av Mamma, 2015-05-17 21:57:

Jag tycker att det verkar vara en bra hjälp för arrangörer. Ett tips om att man för respektive tävling måste kontakta den som brukar marken för att höra ifall det ska vara förbjudet eller ej.

Mormor 2015-05-17 22:01 #57

Svar till inlägg av Mamma, 2015-05-17 21:57:

Nej då, i de fall du tränar där så vet du att det kan vara förbjudet, ibland. :S

Mamma 2015-05-17 21:57 #56

Svar till inlägg av Jakob, 2015-05-17 21:46:

Ett helt onödigt karttecken!

Jakob 2015-05-17 21:46 #55

Svar till inlägg av Pappa, 2015-05-17 21:37:

"415 Odlad mark
Odlad mark som under vissa år och årstider är förbjudet område på grund av växande gröda. Detta tecken skall kompletteras med violetta linjer i samband med banpåtrycket för tävling om behov finns."

Nu var det inga violetta linjer på åkerlappen och då är det tillåtet att springa där.

Zerbembasqwibo 2015-05-17 21:46 #54

Svar till inlägg av Pappa, 2015-05-17 21:37:

Otydligt men går att tolka som att om det INTE är markerat med violetta linjer är det OK att springa där. http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_41323/cf_78/Kartnormen_2000_uppdat2008.PDF

415 Odlad mark
Odlad mark som under vissa år och årstider är förbjudet område på
grund av växande gröda. Detta tecken skall kompletteras med violetta
linjer i samband med banpåtrycket för tävling om behov finns.

Pappa 2015-05-17 21:37 #53

Vad gäller för tecken 415 - odlad mark?
Barnen hade sträcka över åkern och mina barn som lärt sig att det är förbjudet sprang snällt annan väg (och tappade tid..)

Tack 2015-05-17 19:55 #52

Säga vad man vill men det är ganska häftigt att springa orientering i Dalarna. På lördag är det bikiniväder, i dag funderar man nästan om man vallat rätt uppe på höjderna. Vilken naturupplevelse och idrottslig upplevelse som orienterare i den helt makalösa terrängen.. Vi kommer igen till Sälen nästa sommar. Garanterat. Tack Bjursås för denna upplevelse.

Skandal 2 2015-05-17 18:22 #51

Hemskt att inte tornet mellan kontroll 61&57 inte fanns eller gick att hitta i terrängen. Bojkotta dalarna

FBD 2015-05-16 23:13 #50

Svar till inlägg av På Dalabesök, 2015-05-16 21:49:

Fast nu gissar jag att det är en av alla oavsiktliga anmälningar som hänt, inte någon censur

Jakob 2015-05-16 22:16 #49

Svar till inlägg av På Dalabesök, 2015-05-16 21:49:

De som inte vill springa slump-OL får hålla sig till sprintdistans!

På Dalabesök 2015-05-16 21:49 #48

Intressant att Putins hejdukar även finns här och censurerar:-) Den som har anmält inlägget får gärna förklara.
En debatt kan knappast uppstå om alla tycker samma sak, men klart om man vill vara diktator så stoppar man de som inte tycker likadant.
Det som finliraren menar är alltså att hen tycker om slump-OL då man kan ha otur att hamna i svårframkomlig terräng om man väljer fel brun/svarta stråk.
Det var det som skedde för en del i går, de som gick rakt fastnade medan de som gick ledstäng längs beståndsgräns klarade sig...
Har tyvärr inga bilder då min mobil tar för dåliga bilder som visar något.

FF 2015-05-16 21:13 #47

Svar till inlägg av Finliraren, 2015-05-16 19:13:

Ja man är rätt så trött på den där gula och gröna dekoren som vi haft i flera decennier nu. Låt oss variera med att trycka brunt svart och blått på en svag bakgrundsbädd av räkor istället.

Glenn 2015-05-16 21:09 #46

Svar till inlägg av På Dalabesök, 2015-05-16 17:22:

Du tog ingen bild att ladda upp ? Skulle vara intressant att då se vad detta handlar om.

lol 2015-05-16 19:37 #45

Svar till inlägg av Finliraren, 2015-05-16 19:13:

Finliraren 2015-05-16 19:13 #44

95 procent av orienteringen i dalasluttningarna består av intensiv kurvbildsläsning, kompletterat med inslag av svartbild.
Väldigt många här verkar inte behärska den konsten, utan sysslar i stället med någon form av färgglad DH12-orientering.

Zerbembasqwibo 2015-05-16 19:12 #43

Svar till inlägg av På Dalabesök, 2015-05-16 17:22:

Dagens karta innehöll en sänka som var så grund att den skärm som markerade K31 inte rymdes "utsträckt" utan den var hoppressad. Sänkan var alltså 30 cm djup? Reagerade också på ett antal andra platser där enligt mig normen säger att så små saker inte ska ritas med på kartan. Men det var enda synpunkten jag hade, i övrigt bra karta idag, kan inte uttala mig om gårdagens "hygge" men så många som skriver här borde ju också tidigare läst här och begripit att på en SOL-tävling så följs normen, in absurdum (?), och då kan det bli så här. Eller?

Kartkommitteén 2015-05-16 17:29 #42

Kartan klarade i alla fall Nålsögat.
Det är väl huvudsaken.
Sen om hyggen och grönt inte är redovisat så att orienteraren förstår kartan är väl av underordand betydelse

På Dalabesök 2015-05-16 17:22 #41

Som alltid intressant att läsa in inläggen här, många som uttalar sig utan att ha varit på aktuella kartområdet. Var där nu på eftermiddagen och suck...
Men dalahedern är upprättat efter dagens karta som var kanon och riktad efter internationell kartnorm och inte efter dalanormen. Perfekt inriktade hyggesområden med gult, grönt och vitt enligt mitt tycke, hoppas det är lika bra i morgon då vi springer på en annan del av kartan.
Intressant att vissa menar att man behöva besöka Dalarna för lära sig deras egen kartnorm.
Kanske Dalarna skall införa det som de hade på 80-talet då man inte hade med beståndsgränserna överhuvudtaget, för slump-OL är ju så kul:-)

Terrängen är en annan sak, den är bra att besöka och lära sig.

Kartkonvent 2015-05-16 17:12 #40

Nästa kartkonvent bör göra studiebesök i Säter. Olika hyggen bör fotograferas. Diskussionen bör utmynna i ett dokument med rekommendation hur olika hyggen med olika återväxt bör ritas. Dokumentet bör spridas till kartritare och orienterare.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 19/4

20:23

Finansiering av elitorienterare?