Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartskandal

På Dalabesök 2015-05-15 17:01

Hur skall Dalarna kunna genomföra 10mila? Efter dagens dåliga karta kan man undra, hur kunde kartan bli godkänd för nivå 1 och 2?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Christer Carlsson 2015-05-20 10:17 #159

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-20 08:50:

Det är riktigt att jag väldigt ofta använder 404 för att rita "hällmaker" med gles vegetation. Det är ett alldeles utmärkt generaliseringstecken för denna typ av terräng, däremot så finns det ju väldigt sällan en kant mot "riktig" skog, utan man får lägga kanten på ett ungefär där man känner att det börja bli tätare mellan träden, tecknet är ju "flummigt både till sin beskrivning och utseende så jag har inget problem med att kanten blir oprecis.

Men det viktigaste är ju att varken 403 eller 404 beskriver en typ av yta (äng eller hygge etc), utan en viss typ av löpbarhet och sikt, vad det defacto är spelar ingen roll.

Stark 2015-05-20 10:15 #158

På Dalabesök>> Skjuter vi inte på fel person. En karta kommer aldrig att vara "perfekt" beroende på Kartritarens uppfattning,tid på året mm. I detta fall kan man nog bara skylla på Banläggare och Bankontrolant. Det är väl deras jobb att se till att kartan är läsbar vid och i närheten av kontrollen. Annars får man flytta den eller lägga om bitar av bannan. För jag misstänker att inte hela kartan var kass. Har själv provsprungit massor av banor genom åren och kan ibland konstatera att även om kontrollpunkten stämmer så kan det vara lite si och så på väg in mot kontrollen..... Då är det bara att flytta denna. Som bankontrollant gäller det alltså att vara ute i god tid.

Nybörjare 2015-05-20 09:37 #157

Svar till inlägg av AJN, 2015-05-20 09:22:

En sak jag har tänkt på och som någon sagt tidigare är att hyggen ofta borde beskrivas med 403 och inte 404. Min erfaring är iallafall att ett hygge i de flesta fallen inte har några träd alls eller kanske väldigt få. 403 med grönna sträck borde ofta vara en bra beskrivning då det ofta ligger kvar så mycket ris att det är svårt att springa.

AJN 2015-05-20 09:22 #156

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2015-05-20 08:50:

Om man jämför karta och satelitbild över området
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48829108/karta.JPG
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48829108/satelit.JPG

Satelitbilden är några år de nyligen avverkade bitarna runt det diskuterade hygget är inte avverkade men man får en bild hur det ser ut.

Tycker det missas en del i redovisningen av hyggen ex hygget väster om kontrollsiffra 8. Hela hygget är ritat med 404 men de syns tydlig att endast den södra delen har fröträd, den norra delen är helt kal och borde då vara ritat med 403 ?

Och varför inte titta på skogsbrukets huggningsklasser och återinför hyggestecknet för K1 och K2. R1 och uppåt vit skog med diverse gröna nyanser och gult för öpnna ytor (ej hyggen).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Huggningsklass

Farsan 2015-05-20 09:17 #155

Svar till inlägg av Elbo, 2015-05-20 08:15:

Bättre då att han springer H55 istället:-)

Erik Sundberg 2015-05-20 08:50 #154

old, Christer Carlsson mfl>> Jag börjar inse att ni värderar gränsen mellan karttecken 404 (Öppen mark med normal löpbarhet och spridd vegetation) och 405 (Skog: lättlöpt) delvis annorlunda än vad jag gör. Mina tumregler brukar vara att höga träd (frötallar) ska stå med minst 7 meters mellanrum för att man ska kunna använda 404, för lägre träd sjunker avståndet gradvis. De lägsta träd jag betraktar som "skog" är de som skymmer sikten för en vuxen person (dvs lite högre än normens 1 m) och de behöver nog stå så tätt som med 3-4 meters avstånd för att jag ska använda vit färg. Jag gör ingen skillnad på vilket trädslag det gäller men betraktar buskar som växer långsamt (eller inte alls på höjden) lite annorlunda.

I princip har jag inget emot att man som på vissa västsvenska kartor använder 404 för glest bevuxen hällmarksterräng, men i så fall tycker jag nog att det ska vara en tydlig skillnad mot normal skog i terrängtypen.

Så hur gör ni?

Elbo 2015-05-20 08:15 #153

Svar till inlägg av Farsan, 2015-05-19 15:41:

Räcker det inte med att han springer i H50 ist f H55 som han egentligen ska?....

1981 2015-05-20 08:13 #152

Svar till inlägg av Nisse, 2015-05-19 13:20:

Jag vet. Jag gör själv likadant. Men det var det jag i min enfald försökte förklara att det kanske inte funkar i alla lägen när man kommer en bit upp i landet.:)

Huggarn 2015-05-20 07:42 #151

Svar till inlägg av Skogsstyrelsen, 2015-05-19 23:26:

Det märks att skogsstyrelsen numera flyttat in på kontoret!

old 2015-05-20 00:05 #150

Svar till inlägg av PS, 2015-05-19 20:41:

Hårklyveri, men det är klart att det finns tecken för hyggen. Dvs möjlighet att rita så att löparen förstår att det är något som fortfarande uppfattas som hygge.
Frågan är om man ska tolka 1 m hög (låg) sly som träd? Jag anser inte det. Det är skillnad på t.ex. gran och tallplantor, avsedda att bli träd, som är över 1 m. Sen är det väl ovanligt att slyn inte är löphindrande.
I normen står det faktiskt att 403 används till bl.a "felled areas, newly planted areas (trees lower than ca. 1 m)". Det står inte vegetation under 1 m. Jag anser att sly inte platsar här.

Internationellt vill jag påstå att det vanliga är att det är någon form av gult då en vuxen person fortfarande ser över vegetationen. Och jag har stor internationell erfarenhet.

Men det får förstås inte gå till så´n överdrift som på O-ringen i Halland, där jag på en stor 403-yta passerade mycket nära ett jakttorn utan att se det. Granplantorna nådde nämligen högt över mitt huvud.

Om vit skog står det ju i normen "Typically open runnable forest for the particular type of terrain". Platsar 1 m sly där?

Var inte på plats, så jag kan inte ha någon synpunkt på det aktuella fallet.

chefen 2015-05-19 23:39 #149

Svar till inlägg av chefen, 2015-05-19 23:36:

... utan enbart tillägga i, mitt tycke, så att det aktuella fallet i Säter kan räknas in som karttecken 404.*

chefen 2015-05-19 23:36 #148

Svar till inlägg av Skogsstyrelsen, 2015-05-19 23:26:

Att det ska vara så svårt.
http://lmgtfy.com/?q=skogshygge å ta en titt på bilder. Där har du definitionen av hyggen.

Definitionen bör inte skilja mycket med hur den är idag just med tanke på hur karttecknet 404 används på i princip samtliga kartor vi har, utan enbart tillägga i mitt tycke det aktuella fallet i Säter. Något skrivkunnigt, byråkratiskt geni kan säkert lösa den formuleringen ganska smärtfritt.

Anonym 2015-05-19 23:33 #147

Svar till inlägg av Skogsstyrelsen, 2015-05-19 23:26:

Med minimala krav på stringens borde det vara självklart att karttecknet i sådana fall betecknas föryngringsyta.

Skogsstyrelsen 2015-05-19 23:26 #146

Svar till inlägg av chefen, 2015-05-19 23:24:

Vänligen definiera HYGGE. Glöm inte kraven på kantzoner, evighetsträd, torrakor och frötallar!

chefen 2015-05-19 23:24 #145

Svar till inlägg av Kartnormen, 2015-05-19 17:00:

Isåfall inför vi då att karttecken 404 beskriver just hygge, eftersom uppskattningsvis de allra flesta orienterare uppfattar karttecknet 404 som hygge, eller skulle ha väldigt lätt att anpassa sig till denna förändring. Jag har aldrig tidigare varit med om att karttecknet 404 beskrivit något annat än vad som har varit ett hygge, men nu för första gången varit med om det "motsatta".

Error 404 - Not found. "Det som efterfrågas finns inte eller kan inte hittas". Detta fel gäller tydligen också på kartor nuförtiden.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/404_error

Zerbembasqwibo 2015-05-19 23:19 #144

Svar till inlägg av Anonym, 2015-05-19 22:51:

Bara för att man är "certifierad" så säger väl inget att man inte kan missa nåt? Kapitel 1 i http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_43005/cf_78/TA_502_Karta_och_banlaggning.PDF

Nu är det dags att utse skyldiga, utdöma straff, utmäta det, släppa det hela och sen gå vidare. :)

Bankontrollanten: kunde sagt åt banläggaren att undvika det där området om denne kunde förutse att några löpare inte kan normen tillräckligt bra, samt att det är ett svårritat område.

Banläggaren: kunde undvikit att lägga sträckor i ett område som av några kan anses som otydliga, svårtolkade.

Löparna: som inte vet att en karta aldrig är exakt!

Kartritaren är nästan helt oskyldig... :) Han borde bara fattat att ingen skulle kunna tolka området och ritat det som tomtmark.

SOFT har ju också en representant i tävlingen samt en Swedish League Event Adviser/Arrangörscoach så jag skulle säga att situationen kan omöjligen har undvikits.

2015-05-19 23:18 #143

Inlägget är raderat

elak 2015-05-19 23:05 #142

Svar till inlägg av Hygglikt förslag!, 2015-05-19 22:52:

När jag ser såna här inlägg funderar jag på om man inte borde certifiera användandet av internet.

Hygglikt förslag! 2015-05-19 22:52 #141

Svar till inlägg av PS, 2015-05-19 20:41:

Tror ni är ute och cyklar om man inte har tecken för hygge. Ska normen följas strikt krävs annars olika kartor för varje årstid. Inte praktiskt, och inte alls ekonomiskt.

Förslag - rita hygge, det tecken flertalet förknippar med hygge, och lägg ut bilder för eventuella tillresta på hur hyggena ser ut för årstiden.

Anonym 2015-05-19 22:51 #140

Ett enkelt sätt att lösa detta problem är att skriva kort om det i PM, även om man inte tar med allt som inte är annorlunda. Eftersom just detta fall var tveksamt från både kartritare och av många löpare hade man enkelt kunnat skriva om det i PM eller kartkomplettering. Jag säger inte att vi inte behöver lära oss kartnormen, den måste vi bli bättre på, men eftersom alla orienterare inte kan kartnormen till 100% bör kanske arrangören överväga att lägga till tveksamma saker i PM eller kartkomplettering.

Jag tror inte att man ska certifiera löpare eller kartritare så att endast en speciell grupp personer ska åka land och rike runt och rita elitkartor. Däremot tror jag att man skulle kunna ha ett märke typ som certifierad skrivare, med också certifierad kartritade, men inte något som behöver tvinga arrangörer att ha, bara något som visar att kartan är av än högre klass.

Jakob 2015-05-19 22:48 #139

Svar till inlägg av PS, 2015-05-19 21:08:

Tackar, antagligen har jag sett det på någon skogskarta utan att ha reflekterat över det.

Nej, "parkhygge" står inte med i normen men karttecknen har så opersonliga namn som är svåra att komma ihåg. "Halvöppen lättlöpt mark" heter det inte heller utan "öppen lättlöpt mark med spridd vegetation" ("öppet, lättlöpt område med spridda träd" i sprintnormen). På samma sätt är det lättare att komma ihåg "hygge" än "öppen mark med normal löpbarhet och spridd vegetation" eller "öppen mark med normal löpbarhet och sprida [sic] träd" (sprintnormen).

ngo 2015-05-19 22:18 #138

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-19 21:36:

Nornäs. Tji jordfåra, bara exempel på absurdum. Hemmakarta fixad. Bra synpunkter och imponerande ögon. Mycket var dock händelser efter rek.
För övrigt komiskt att läsa att kartritare Erik saknar referensramar. Är väl en av Sveriges mest rutinerade vad gäller ritande i olika länder och delar av Sverige ?

Nygren! 2015-05-19 21:57 #137

Svar till inlägg av Anonym, 2015-05-19 21:17:

Ja, varför springa om det? Vi kan väl arrangera tävlingar i kartnormsbedömning! Det finns gott om självutnämnda segrare här på forumet.

Zerbembasqwibo 2015-05-19 21:36 #136

Svar till inlägg av ngo, 2015-05-19 17:04:

Försöker lösa din rebus var du ritar men inte ens med bloggens hjälp knäcker jag det. Ritar du med "jordfåra" prickad eller heldragen?

Har du fixat synpunkterna på den karta som jag kontrollerade tidigare då? Om du nu fick dem... :)

Anonym 2015-05-19 21:17 #135

Tycker det var ett bra förslag att ha certifiering av orienteringslöpare. Typ golfens gröna kort. Jag kan inte tävlingsreglerna och än mindre kartnorm ändå tillåts jag vara med. Dags att förbundet satsar på webbutbildning i stället för olika analysverktyg för elitlöpare som redan finns på nätet.

orienterare 2015-05-19 21:12 #134

Svar till inlägg av Jakob, 2015-05-19 21:04:

Det kan vara ett hygge med kvarstående fröträd på lättsprungen mark exempelvis tallhed eller gammal odlingsmark som man låtit växa igen.

PS 2015-05-19 21:08 #133

Svar till inlägg av Jakob, 2015-05-19 21:04:

Ett typiskt exempel skulle väl kunna vara ett lättlöpt bete med spridda enbuskar eller andra träd. För övrigt gillar jag inte ordet "parkhygge". Halvöppen lättlöpt mark ska det väl vara.

Jakob 2015-05-19 21:04 #132

Något jag funderat över är när man brukar använda 402/parkhygge på skogsorienteringskartor?

PS 2015-05-19 20:41 #131

Svar till inlägg av Sus, 2015-05-19 17:36:

Att det ska vara så otroligt svårt att fatta trots att det skrivs gång på gång på gång.

DET FINNS INGET TECKEN FÖR HYGGE I KARTNORMEN!

Ni kan alltså mycket väl ha massor med hyggen i Blekinge även om inget av dem ska markeras med det tecken som är vanligast på hyggen i stora delar av landet.

Sus 2015-05-19 17:36 #130

Om kartnormen ska följas har vi inga hyggen i Blekinge. Där sprutar buskar och träd upp och är över metern på en säsong.

PS 2015-05-19 17:22 #129

Svar till inlägg av chefen, 2015-05-19 16:44:

Grattis! Du lyckades med ditt inlägg sammanfatta exakt varför det finns så mycket klagomål på olika kartors planbild. Alltför många orienterare har inse en susning om kartnormen utan bygger hela sin orientering på fördomar om vad de olika tecknen betyder enbart baserat på de kartor de oftast springer på. Är man minsta lilla intresserad av att utveckla sin orientering så bör man läsa kartnormen minst en gång i månaden. Man upptäcker hela tiden något nytt.

ngo 2015-05-19 17:04 #128

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-19 09:43:

Suuressa neulansilmä! Skandal eller sandal. Ritar kartritare enligt normen = inte bra. Följer kartritare inte normen = inte heller bra. Själv denna vecka i NV delen av slogbodsland. Tallhed, ej hittat något grönområde ännu. Måste ju som kartritare vidga vyerna och fara runt lite. För övrigt får väl SOFT snart anställa Christer C som chef för map call center.
Ska själv testa att kombinera yta nedhuggen skog med linjeraster grönt, stenig mark, småknölig terräng och plöjningsfåror. Sett sådant idag efter Kanonväg.

Phytagoras 2015-05-19 17:04 #127

chefen>> "Ett hygge är ett hygge .." ;-) Ja ja, du gör själ för dit alias.

Kartnormen 2015-05-19 17:00 #126

Svar till inlägg av chefen, 2015-05-19 16:44:

Hade du följt hela tråden så hade du sett ett inlägg som förklarade att det inte finns något karttecken som heter hygge. Det som i dagligt tal kallas hygge är tecken 404, "Öppen mark med normal löpbarhet och spridd vegetation". Läs på i http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_31842/cf_78/TA_505_Kartnormen_20110101.PDF

chefen 2015-05-19 16:44 #125

För att återgå till vad trådskaparen var inne på, under medeln i Säter. Kan tilläggas att jag inte har följt hela tråden fullt ut så vet inte exakt vad som har sagts. Jag hade också problem vid det omtalade "hygget", en kontroll som vid snabb kartläsning skulle sitta i vit skog mellan två hyggen och tänker att det går att sikta mot detta och bara löpa på utan någon noggrannare orientering. Tidstappet var inte alls stort, men fortfarande ett störningsmoment under loppet.

Om det var ritat enligt norm är en sak, men karttecknet hygge ska ändock beskriva ett hygge och i det här fallet upplevdes hela berörda området som ett hygge när man väl närmare sig området, oavsett om det är 5 år gammalt hygge eller bara 2 veckor. Den "uppväxta skog" som ritades vitt på kartan var lite sly och det är trots allt något som också finns på ett hygge under några år utan större konstigheter. Ett hygge är ett hygge och bör ritas med karttecknet hygge.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-19 16:26 #124

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-19 16:04:

Håller helt med, om man ska börja upplysa om alla teknikaliteter i en karta(som dessutom inte är ett avsteg från gällande regler), så får vi snart ett väldigt långt PM. Att förfara med stödkurvan på detta sätt förekommer nog på de flesta kartor med stödkurva, så....

Farsan 2015-05-19 16:14 #123

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-19 16:04:

Allt beror på serviceminded man är;-)
Dock så tycker jag inte detta är något stort problem med kurvan, men då man hade med kartbilderna så kunde man t ex under kartbilden med stödkurvan som försvann ha följande text:
"Notera att vi har gjort stödkurvan smal på vissa ställen där det är detaljrikt"

Zerbembasqwibo 2015-05-19 16:04 #122

Svar till inlägg av Farsan, 2015-05-19 15:41:

Ska man skriva i PM enligt normen tillåta saker som sker på kartan...? Se mitt föregående inlägg. :)

Zerbembasqwibo 2015-05-19 15:49 #121

Svar till inlägg av Nisse, 2015-05-19 14:57:

Bra förslag!

Alla löpare måste vara certifierade, dvs visa genom årligt test att de kan inte bara reglerna utan även kartnormen tillräckligt bra för att kunna orientera på en karta ritad enligt norm! (Med de brister det kan innebära och som redan avhandlats långt ner i tråden, bland annat av en av kartritarna i de aktuella fallen.)

Farsan 2015-05-19 15:41 #120

Såg detta med stödkurvan som försvann och tycker det var bra då det underlättade läsbarheten. Kunde dock stått något om detta i PM?
Däremot tycker jag att en viss löpare i H50 skulle ha en väst med vikter i, säg 10 kilo:-)
Får annars tacka för en bra helg i Dalarna, där 3 av 4 tävlingar var mycket bra med bra terräng (stad som skog) och banor.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 19/4

20:23

Finansiering av elitorienterare?