Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Mjukvara för vägvalsalternativ?

Olle 2020-08-29 09:54

Skulle det vara möjligt att skapa en mjukvara för beräkning av ungefärliga tider för olika vägvalsalternativ? Jag tänker att man först kan rita in olika tänkbara vägval och får fram hur långa de olika alternativen är. Denna funktion finns tex i 2Drerun course planning http://3drerun.worldofo.com/2d/courseplanning.php
Sedan måsta man markera uppskattad löphastigheten i olika segment av varje vägvalsalternativ beroende på terräng och lutning. Antagligen måste man manuellt räkna antal höjdkurvor i man passerar uppför respektive utför. Hur skulle man kategorisera terrängen och vilka km-tider skulle respektive få: stig, snabb skog, ljusgrön skog, mörkgrön skog, lättköpt myrmark, tunglöpt myrmark? Man kan kanske utgå från en elitlöpare eftersom de orkar hålla jämnare tempo?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

2020-09-03 16:24 #75

Inlägget är raderat

2020-09-03 16:23 #74

Inlägget är raderat

2020-09-03 16:20 #73

Inlägget är raderat

2020-09-03 16:18 #72

Inlägget är raderat

2020-09-03 16:02 #71

Inlägget är raderat

Zerbembasqwibo 2020-09-03 13:47 #70

Svar till inlägg av Zerbembasqwido, 2020-09-03 13:35:

Ja, om man inte klarar av att diskutera utan att smeta in personliga påhopp tror jag att det finns några saker att lösa som kan vara svåra utan stöd.

Zerbembasqwido 2020-09-03 13:35 #69

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-09-03 13:28:

Så du tycker det är lämpligt att be andra "söka stöd" ?

Zerbembasqwibo 2020-09-03 13:28 #68

Försök gärna att inte förolämpa andra. Är det svårt? Sök stöd!

2020-09-03 12:55 #67

Inlägget är raderat

Nina. 2020-09-03 12:09 #66

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-03 12:07:

Och beroende på om programmet ska tillämpas på yttersta eliten eller svenssons så blir det nog stora skillnader.

Nina. 2020-09-03 12:07 #65

Svar till inlägg av Olle, 2020-09-03 07:59:

Snarare någonting om vilken puls man vill hålla/orkar hålla under loppet och i de olika typerna skulle jag tro. Och sen översätta till vilken hastighet man sen håller med den pulsen.
Om vi tar brant uppför som exempel så kanske vissa bränner på på max uppför medan andra försöker spara sig eller läser kartan påvägen upp. Vill även minnas nåt VM eller EM där dameliten gick uppför en backe där kommentatorn sa att de nog orkat springa upp men sparade sig/prioriterade annat.

Jan 2020-09-03 08:37 #64

Jeg har vært veileder for to studenter som har jobbet med denne typen problemstillinger - en på sprint en og en på skog, med forskjellig tilnærming. Det er også laget en demo web-applikasjon for dette av Marco Della Vedova. Det er i prinsippet "enkelt" å løse dette, men særlig for skog er det krevende å komme helt i mål. Dersom man bygger på mange GPS-spor fra et område og benytter maskinlæring vil man nok kunne få svært gode resultater om man har mye data å bygge på, f.eks. dersom man har GPS-data fra O-ringen for å evaluere løpshastighet (merk at løpshastighet vil variere avhengig av hvilken vei man løper for et gitt punkt i terrenget) og bruker dette sammen med høydemodell og OCAD-fil.

Kilder:
- Øystein Samuelsen: "Using Artificial Neural Networks to Model
Running Speed in Orienteering" https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/253050/566537_FULLTEXT01.pdf?sequence=2&isAllowed=y

- Martin Hoset: "Utvikle metoder for å automatisk finne beste veivalg i sprintorientering" https://www.dropbox.com/s/j9nrr1a93e97lqz/Prosjektrapport2905_MartinHoset.pdf?dl=0

- Demo web-applikasjon av Marco Della Vedova: http://mldv.it/home/projects/orienteering-best-route-choice/

Olle 2020-09-03 07:59 #63

Nu har jag kollat och tänkt lite mer. Man skall komma ihåg att det är hela loppet som är intressant, inte bara en sträcka utan summan av alla sträckor. Så man skall kanske skall utgå från ett energitänk (kalorier) i stället? Om man utgår från de två enkla fysikformlerna för energi = effekt * tid = kraft * sträcka. Då blir

tiden = kraft * stäcka / effekt.

Så för att minimera tiden skall dels kraft * sträcka vara så liten som möjligt samt effekt så stor som möjligt. Om man kikar lite på diagram från tex Polars GPS-klockor som har effekt-beräkning så verkar många elitidrottare ligga på en ganska jämn men lätt fallande effekt (watt) under hela loppen. Det brukar vara runt 250 Watt. I uppförsbackar är lätt att man drar på sig mjölksyra om man springer för fort (för hög effekt) så det talar för att man kanske skall tänka konstant effekt och/eller en begränsad toppeffekt när man beräknar?

Kraften verkar vara betydligt svårare att beräkna. Springer man fort på väg så utgör luftmotståndet en kraft. Springer man uppför så är tyngdkraften viktig även om stigningen i meter är försumbar med hur långt man förflyttar sig. Teoretiskt får man tillbaka energin i nedförsbackar men i verklighet kanske inte så mycket eftersom elitlöpares hastighet i nerförsbackar inte brukar öka så mycket. Sedan utgör all form av acceleration en kraft enligt formeln kraften = massan * accelerationen. Det känns tyvärr allt för svårt att uppskatta totala kraften i olika situationer så jag tror inte det går att komma vidare med det.

Jag har vidare analyserat lite fler GPS-spår från tre elitlöpare på fyra tävlingar och noterat tempot (min/km) i olika branta uppförsbackar. Det ser ut som det eventuell skulle kunna vara ett linjärt samband mellan tempo och lutningen som man skulle kunna använda som modell, men jag behöver mer data.

naryM 2020-09-02 23:15 #62

Svar till inlägg av PS, 2020-09-02 23:07:

Stämmer bra och man får inte tappa bort sig att procenten avser elitlöpare.
I medelkuperad terräng skiljer det ungefär en minut i km/tid mellan herr- och damelit (dvs om Tove är med). I starkt kuperad terräng blir avvikelsen större i genusjämförelse.

PS 2020-09-02 23:07 #61

Svar till inlägg av naryM, 2020-09-02 20:32:

Fast min formulering om 80% blev ju helt fel. Det borde stått att inget av tecknen får användas om framkomligheten är högre än 80% av hastigheten i typisk skog.

LS 2020-09-02 21:38 #60

Känns som det hela är en uppgift för ett GIS-program.

naryM 2020-09-02 20:33 #59

Svar till inlägg av old, 2020-09-02 09:05:

Plussar på ditt inlägg som verkar vara rimliga antaganden att använda i beräkningsmodell.

naryM 2020-09-02 20:32 #58

Svar till inlägg av PS, 2020-09-02 08:32:

Tack för svaret. Jag funderade på kombotecknen med gult och 407+409 därför blev det tilt i ganglierna. De ger garanterat rispor oavsett ambitionsnivå.

Lite programerare 2020-09-02 09:37 #57

Svar till inlägg av old, 2020-09-02 09:05:

Har man väl kärnan av programmet klart kan man ju göra det så att det kör ett par gånger med övre gräns på löpbarhet och med medellöpbarhet - på så vis får man i bästa fall lite känsla för hur osäkra vägvalstiderna man får är.

Zerbembasqwibo 2020-09-02 09:26 #56

Svar till inlägg av old, 2020-09-02 09:05:

Hm, jo nog funkar de siffror du skriver.

Missade, det där med "nedsatt sikt" i beskrivning av ljusgrönt borde ersättas med "vegetation högre än en meter" va? Som nån sa, under metern blir det raster.

old 2020-09-02 09:05 #55

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-09-02 00:38:

Det beror på vad det är man vill räkna. Det jag är intresserad av är att räkna på teoretiska tider för sträckor utifrån kartans information, inte verkliga tider. De senare får man bäst genom att springa ;-)
Räknar man teoretiska tider måste man ändå ta hänsyn till normalterrängen i området, den kunskap som löparna behöver för att göra rätt vägval. Som löpare kan man ofta skaffa sig en uppfattning redan till första kontrollen.

Detta kan ju aldrig bli någon exakt vetenskap, särskilt eftersom det är så stort spann för mellangrönt. För ljusgrönt och vitt fungerar det nog bra att räkna med övre gränsen 80% och 100%. Ofta fungerar det med övre gränsen 60% för mellangrönt.

Det är ju så att vitt kan ha framkomlighet betydligt över 100% som väl får betraktas som ett medelvärde? Ser man det så borde man räkna med 70% för ljusgrönt och 40% för mellangrönt - om man nu kan räkna medelvärde på procent av hastighet?

PS 2020-09-02 08:38 #54

Svar till inlägg av Raz, 2020-09-02 08:30:

Dessutom är det svårt att definiera sikt och framför allt ligger det helt utanför ämnet för denna diskussion ...

SG 2020-09-02 08:38 #53

Svar till inlägg av PS, 2020-09-02 08:32:

Under landslagstesterna i Tammerfors för någon vecka sedan (då jag kämpade mig runt i publiktävlingens veteranklass..) fanns det två färger för nedsatt löpbarhet, vit och ljusgrönt..

Hela kartan hade varit grön med svensk kartritare...

PS 2020-09-02 08:35 #52

Svar till inlägg av Raz, 2020-09-02 08:30:

Det sättet att rita är redan upptaget för områden där löpbarheten är god i viss riktning (vissa typer av planteringar och speciellt då gallrade sådana).

PS 2020-09-02 08:32 #51

Svar till inlägg av naryM, 2020-09-01 23:20:

I sammandrag skriver jag att det finns fem tecken för att redovisa nedsatt löpbarhet på grund av vegetation (406-410). Två av dem betyder även att sikten ska vara nedsatt (406 & 408) och ett betyder att sikten kan men inte måste vara nedsatt (410). Inget av dessa tecken får användas om löpbarheten är nedsatt till mindre än 80% av hastigheten i typisk öppen skog. Ett rimligt antagande är att man räknar med tävlingsinriktade orienterare och inte motionärer som är rädda för att få rispor på armarna.

Raz 2020-09-02 08:30 #50

Grönstreckat område används ju för område med bra sikt men nedsatt löpbarhet (eftersom löpbarheten är nedsatt av undervegetation som man ser över).
Vad sägs om att införa det omvända, ljusgrönt med vertikala tunna vita streck för det motsatta, alltså område med nedsatt sikt men god löpbarhet, till exempel en granplantering som är ren på marken?

Zerbembasqwibo 2020-09-02 00:55 #49

Svar till inlägg av PS, 2020-09-01 23:10:

Det var en liten blinkning. Klart är dock att många löpare, även på relativt hög nivå, förväntar sig att "dålig sikt" redovisas med ljusgrönt även om framkomligheten är över 80%. Då menar jag det som är ungskog eller granskog med låga grenar, ev även fjällbjörkskog, inte den här sämre sikt i vanlig skog: typiskt granskogen nedanför högsta kustlinjen på "kustnära" "Norrlandsterräng", den syns bara på att kurvorna blir slätare, inte med varken grön färg eller beståndsgräns. Eller... ja tills det inte bara var inhemska kartritare. :)

Zerbembasqwibo 2020-09-02 00:38 #48

Svar till inlägg av old, 2020-09-01 22:25:

Ja, därför troligen bättre att köra med en kontinuerlig skala, eller 50 nyanser av grönt, framräknat från färskt och årstidsrelevant laserdata. :)

naryM 2020-09-01 23:20 #47

Svar till inlägg av PS, 2020-09-01 23:12:

Kan du förklara vad du skrev så jag (mfl?) förstår vad du vill ha sagt?

PS 2020-09-01 23:12 #46

Svar till inlägg av PS, 2020-09-01 23:10:

Kanske borde förtydliga att när jag skriver att man redovisar dålig sikt med vitt så menar jag alltså till skillnad från olika varianter av gult som används när sikten är mycket god.

old 2020-09-01 23:11 #45

Svar till inlägg av naryM, 2020-09-01 22:58:

Naturligtvis.

PS 2020-09-01 23:10 #44

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-09-01 22:06:

Jag tror att vi har tagit upp detta förut och ärligt talat så tror jag inte att orienterare i allmänhet ens läser kartnormen och de som är tillräckligt intresserade för att göra det borde inse att anledningen till att sikten nämns är för att det finns andra tecken att använda när sikten är god. Märk väl att sikten inte nämns för 410 utan där trycker man i stället på att detta tecken kan användas både för träd och undervegetation. Det finns helt enkelt inget annat sätt att redovisa att enbart sikten är sämre än att använda vitt. Jag anser att det är en betydligt större brist i normen att det är så stort spann i vad som ska redovisas som mellangrönt än att det skiljer mycket i sikt mellan olika skogar som är vita. Det gäller i synnerhet för det ämne som denna diskussion är avsedd att handla om. Olika sikt påverkar inte löphastigheten speciellt mycket mer än just vid kontrolltagningen men olika löpbarhet inom spannet för mellangrönt kan påverka en hel del.

naryM 2020-09-01 23:01 #43

Svar till inlägg av naryM, 2020-09-01 22:58:

"nära"

naryM 2020-09-01 22:58 #42

old > nu kommer ämnet väldigt när kartnormen med hela ytor ;)

old 2020-09-01 22:56 #41

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-01 22:49:

Inte så lätt om det finns 50 grönområden som dessutom är ojämna. Bästa sättet att minska slumpen är att reka det gröna ordentligt, inte bara bestämma en nyans för flera ha. Ofta finns det också orienteringsbara stråk.

Nina. 2020-09-01 22:49 #40

Svar till inlägg av old, 2020-09-01 22:25:

Borde kanske vara obligatoriskt med info om grönområdenas egenskaper i terrängbeskrivningen? Dessa kan sedan användas vid beräkning av tider. Om man själv har sprungit en bana/träning kan man sen i efterhand klassifiera grönområdena i sin statistik.

T.ex hastighet i lätt grönområde med sämre sikt men knappt nedsatt löpbarhet. Går att springa typ helt rakt.
Hastighet i ljusgrönt men lite krig mot grenar. Gick inte att springa typ rakt, måste väja och boxas litegrann.
Krig mot träd som 10mila 2019 i det mörkgröna.

naryM 2020-09-01 22:28 #39

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-01 22:06:

Årstidsrelaterat problem?

old 2020-09-01 22:25 #38

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-09-01 22:06:

Sambandet med tråden är att det är svårt att veta/bestämma vilken procentsats man ska räkna med när man tar fram teoretiska tider.

naryM 2020-09-01 22:23 #37

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-09-01 22:06:

Ja naturligtvis är det OT men påverkar ämnestråden i högsta grad.
Min uppfattning är att LÖPBARHETEN ska redovisas och det har inget med sikten att göra.
En 25 årig granplantering kan ha en sikt på 20 meter i dagsljus med en löpbarhet på över 90%.
Mer vitt på kartan är min generella lokala bedömning.
Starta gärna en ny tråd :-)

Ten and out 2020-09-01 22:15 #36

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-01 22:06:

Gå å lägg dig!
Du är 100 % OT

Senast kommenterat

Torsdag 25/4

22:59

10-mila från 2024

1747