Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Ska vi ha sprint i parkeringshus och gallerior mm?

Christer Carlsson 2020-04-27 10:44

Som ni kanske vet så är jag ordförande i IOF:s kartkommitte och nu har vi fått väldigt många förslag på och frågor om hur man ska mera detaljerat redovisa väldigt komplicerade multilevel områden, såsom typ plattan på Sergels torg, P-hus i flera våningar, shoppinggallerior typ Nordstan i Görteborg. Först så tyckte jag att det var bra ideer att kunna bättre redovisa framkomligheten i ett P-hus, men ju fler exempel som kommit från olika kreativa kartritare, dessdå mer tveksam har jag blivit till om detta är den väg som sprint OL ska gå.
Så därför vill jag gärna veta hur ni därute ser på detta, ska sprinten bli mer som indoorOL och bli mer som knep och knåp för fiffiga kartritare och banläggare eller ska den fortsätta handla om ganska enkla vägval i hög fart?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

YO 2020-05-07 12:22 #45

Svar till inlägg av insider, 2020-05-06 14:00:

AspLövet-fundering som blickar framåt:
http://asplovet.blogspot.com/2010/11/bli-van-med-fienden.html?m=0

Zerbembasqwibo 2020-05-06 19:04 #44

(fel tråd)

Zerbembasqwibo 2020-05-06 19:04 #43

24 sept 2019 skrev jag ett e-brev till en kontaktperson där då jag frågade hur man gör för att ansöka om tillstånd att besöka området, men inte sett nåt svar än. Troligen var det fel sorts kontakt, annars hade jag nog fått ett svar redan.

insider 2020-05-06 14:00 #42

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2020-05-02 17:54:

Minns jag inte fel har Asplövet lovat att göra comeback så snart Sverige har en ny världsmästare på herrarnas långdistans. Så jag kämpar på för att överleva tills den stunden är inne.

Forbes 2020-05-06 11:42 #41

Så här har man gjort i Victoria, Australien. Ungefär som på våra inomhuskartor.

https://drive.google.com/file/d/1Y5p0jtn54r6pfRxudtDU8i8kDEHsmATq/view

Kjell Larsson 2020-05-02 17:54 #40

Asplövet var verkligen rolig. Synd att han slutade skriva.

YO 2020-05-02 12:59 #39

Länge sedan Asplövet stipulerade hur den ultimata sprintbanan ser ut:
http://aspleaf.blogspot.com/2006/05/

T 2020-05-02 09:26 #38

https://svenska.se/tre/?sok=terräng&pz=1

T 2020-05-02 09:18 #37

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Terräng

PS 2020-05-02 08:16 #36

Svar till inlägg av Småklubb, 2020-05-01 23:03:

Som tur va så jorde du inte du inte som du tykte för då hade no ingen tagi dej på allvar. Dä ä lätt att tyka nåt i princip men i praktiken visare sej att dä nog fins anleningar til at vi använer olika språk för olika saker ok at all teräng inte ä lämpli för orijentering.

old 2020-05-02 00:06 #35

Svar till inlägg av Småklubb, 2020-05-01 23:03:

Kan hålla med om det mesta. Den lilla haken är dina två sista meningar.

Småklubb 2020-05-01 23:03 #34

Tycker att många tänker lite från fel håll. Alltså om vår norm eller våra kartritare inte gör att kartor/banor blir rättvisa och bra så ska vi inte ha med de områdena att göra. Personligen tänker jag åt andra hållet. Alltså att om ett område är intressant och värt att springa på så bör vi hitta ett sätt att illustrera detta på kartan. Jag menar bara att det bör vara de områden och de orienteringsproblem som vi kan skapa intressanta banor av som vi ska utgå ifrån för att sedan skapa kartor för att kunna tolka verkligheten rätt. (Ungefär som att jag anser att talspråket ska styra hur vi skriver och inte skrivspråket som ska styra hur vi pratar...)

Jag kan definitivt se poänger med att springa i områden med flerplansproblem och ha utbyte av det. Hellre det än ett rektangulärt trevåningshus gånger 20 på ett platt gärde utan något annat än gräs och cykelgångar.

Jag vet inte om det där blev begripligt.... Jag har förresten ingen bra lösning på grundfrågan om att redovisa olika plan. Jag tycker inte att vi ska gå till indoor-lösningen med olika plan bredvid varandra.

old 2020-05-01 19:56 #33

Svar till inlägg av Simon Hector, 2020-05-01 16:00:

Eftersom det fanns andra tydliga vägval än att utnyttja bron så var det knappast några som gjorde bort sig. Däremot var det väl ett litet fåtal som upptäckte och vågade ta brovägvalet. Tror att det var ganska slumpmässigt vilka som upptäckte det och inte. Själv tycker jag inte att flernivåvägval ska uppmuntras.
Sträckan blir också tillräckligt bra utan att ha med brovarianten. Som du själv skriver så är brotecknet inte bra. Löpvägen under spärras av ganska tjocka svarta streck om man inte upptäcker vinklarna i ändarna Är det långa broar blir det extra illa.
Gissar att många som sprang vänster gjorde det för att de inte var säkra på att andra vägen inte var spärrad.
Violett passagetecken, som det bör (skall?) vara hade underlättat att se passage under, däremot inte över.

PE 2020-05-01 19:26 #32

Svar till inlägg av Simon Hector, 2020-05-01 16:00:

Fast ska sprint ses som en seriös idrott så får det aldrig bli tvetydigheter som lurar löparen att ta vägval för att kartan inte är tillräckligt tydlig och visar exakt hur det ser ut. Det är skillnad på att inte ta sig tid att förstå och att faktiskt inte förstå vad som menas. Jag har sett dåliga exempel på där man använt rödstreck/kryss för att spärra saker och de varit så små så att man inte sett dem förrän man stått vid hindret. Sprint går inte ut på att luras utan hitta det bästa vägvalet och genomföra det fortast. Därför måste hinder/blockeringar eller skumma passager vara övertydliga i en kartnorm.

Nina 2020-05-01 17:37 #31

En annan aspekt med äkta tävlingsorientering är väl också att man ska veta ungefär vad som kommer komma att krävas av en så att man kan öva på det? Såklart inte exakt, men är det skogsorientering så är det skog osv. VM i Norge var ju inte riktigt äkta norsk vildmark, men det var norsk terräng och långdistanssträckor med vägval. Sprint är trots allt en seriös idrott och eftersom det har mästerskap, sprintlista, äkta nationella, elit och internationella tävlingar tycker jag det är viktigt att man håller sig inom sportens ramar.

Sen kan man på äventyrsstafett även i skogsorientering ha spegelvända kartor, fel färger och allt möjligt. Men riktiga tävlingar genomförs som riktiga tävlingar och inte med någon speciell "krydda" som löparna inte är vana vid.

Att ha sprint i helt nya miljöer med olika våningsplan handlar inte om att man inte är van vid terrängtypen (läs löpare från södertörn som är ovan vid platta Gotland) utan mer om att det är ett helt nytt koncept.

B 2020-05-01 17:03 #30

Svar till inlägg av Jajja, 2020-04-30 23:11:

Inomhus är ganska diffust begrepp.
Förbjudet?
VM för några år sedan i Riga så var ett vägval definitivt inomhus med vissa löpare som hade det svårt där med nivåer och tog trappor och annat tokigt.
Och Veterantävlingarna året efteråt så skulle samma korridor användas men det blev rabalder för dörren var då låst, om jag förstått rapporterna rätt.

Så det används, men är troligen olämpligt, med inomhus.

Simon Hector 2020-05-01 16:00 #29

Svar till inlägg av old, 2020-05-01 00:02:

Jag anser att det går att skapa en bra norm för enstaka platser med två våningar (ej över hela kartan), som det exempelvis var i exemplet från JVM 2018. Tidigare normen var ganska bra, nya kanske delvis bättre även om jag tvivlar på att det är smart att broar har 0,4 mm tjocklek, samma som opasserbara murar/staket (har inte sprungit på karta med ISSprOM 2019 så vet inte riktigt)

Som sagt tycker jag det vore olyckligt om vi måste avstå från att lägga utmanande sprintsträckor som i exemplet från JVM 2018. Känslan när man ser sträcktiderna är ju att ingen gjorde bort sig för att de inte förstod kartan, och jag kan inte se någon annan anledning till att inte ha med en sådan sträcka.

H55 2020-05-01 11:37 #28

Håller med de flesta som skriver här. Nej, sprint ska inte bli som Indoor med flera våningar och knep och knåp. Tycker sprint har utvecklats på ett bra sätt och hittat sina former. Indoor är jättekul, men låt det vara en egen disciplin. Om intresset för Indoor håller i sig bör man istället ta fram en egen norm för det. Och då kan man springa med den normen i gallerior, p-hus, skolor osv. Men låt sprint vara sprint.

Senior 2020-05-01 08:18 #27

Svar till inlägg av Simon Hector, 2020-04-30 12:34:

Jag har väldigt dålig koll på hur det ser ut på Sergels torg i verkligheten då jag bara sett det på bild. Efter att ha studerat kartan där ett tag så kan jag gissa mig till hur det ser ut men jag tror det skulle vara väldigt svårt i en tävlingssituation där jag inte har mycket tid på mig. Så jag tycker inte den ritningen hade funkat bra på tävling.

old 2020-05-01 00:02 #26

Svar till inlägg av Simon Hector, 2020-04-30 12:31:

Vi tycker olika helt enkelt. Det går inte att skapa en norm för två eller fler våningar, som fungerar begripligt på några sekunder, utan att lägga våningarna bredvid varandra. För mig går den acceptabla gränsen vid att passera både på och under broar.
Att vi i Sverige inte har så gott om bra sprintområden är inget bra argument.
Ytterligare argument för att inte använda två eller flera plan är att det finns få platser att träna på detta.

Jajja 2020-04-30 23:11 #25

Svar till inlägg av B, 2020-04-30 13:41:

Gången under Hamngatan är inomhus så där får man inte springa. Som det är ritat nu stämmer med vilka områden man kan ta sig till utan att passera några dörrar. Hela kartan är dock inte konsekvent ritat eftersom det ser ut som om man kan använda Hötorgspassagen och där är det också dörrar.

B 2020-04-30 13:41 #24

Svar till inlägg av Simon Hector, 2020-04-30 12:34:

Jo, utanför Kulturhuset funkar det.
Men övergången till "innomhus" under Hamngatan ned mot uppgången vid NK är ganska obefintlig, och skulle vara svår att förstå hur det ser ut där under gatan om man försökte.
Nu är det bara en trapp ned från NK utan någon gång under upp mot gallerian / plattan som den ju leder till.
Det är inte helt lätt i alla fall.

Eric 2020-04-30 13:02 #23

Svar till inlägg av Nina, 2020-04-27 17:29:

"Det fick växa fram i lugn och ro utan att något förbund skulle bestämma hur allt ska vara"

Nu är det väl inte riktigt så att förbundet bestämmer hit och dit? De flesta initiativ kommer säkert från rörelsen, jo, men när det börjar spreta för mycket så uppstår ett behov av att kunna definiera hur en disciplin ska se ut, eller hur en karta ska se ut, eller vilka regler som ska gälla. Ofta går det då till så att förbundet tar fram ett förslag som går ut på remiss. Därefter sammanställer förbundet som tar beslut själva eller överlåter åt förbundsmötet att bestämma.

På det här sättet växer det fram regler, normer etc. Tycker någon att något är dåligt i reglerna eller i en norm så är det förbundets fel, oavsett remissförfarande eller demokratiskt beslut, t.ex på ett förbundsmöte. Är det däremot bra så blir det tyst, alternativt att den som kom med förslaget hyllas. :-)

Simon Hector 2020-04-30 12:34 #22

Hur Plattan på Sergels torg redovisats kan du förresten se här: https://www.orientering.se/provapaaktiviteter/hittaut/stockholm/ Även det relativt tydligt tycker jag

Simon Hector 2020-04-30 12:31 #21

Svar till inlägg av old, 2020-04-28 10:39:

Jag tycker det vore väldigt olyckligt om vi inte kan använda denna typen av område för sprint. Jag tycker kartan är mycket tydlig och det är enkelt att se vart man kan komma fram, sedan ligger svårigheten i att bedöma vägvalen.

Det finns inte så många områden (speciellt i Sverige) där man kan få spännande och intensiv sprintorientering så jag tycker att vi måste ta chansen att använda dessa områden. Då är det istället viktigt att skapa en kartnorm som funkar för denna typ av områden, så att man kan lägga viktiga tävlingar där. I mitt tycke bör man kunna redovisa så gott som alla urbana utomhusområden med hjälp av kartnormen, däremot behöver vi inte kunna redovisa inomhusområden med sprintnormen. Då är det bättre att man skapar en indoor-norm för roliga (men inte så seriösa) indoor-tävlingar.

Z 2020-04-29 12:39 #20

Indoor kan vara kul ibland som träning, men som tävling, nej tack.
Inomhus är det mycket som blir slump, små saker som inte syns på kartan kan vara avgörande.
Att hålla på och försöka tyda kartan som i exemplet nedan om var man kan springa är bara slump.
Men att göra avancerade vägval med gränder och staket på sprint där det går tydligt att avgöra på kartan är bra.
Att man försöker omvandla flera nivåer till till en på kartan blir sällan bra, det måste alltid kompromissas på något sätt.
Svårigheten skall inte vara att på kartan tolka var man kan komma fram utan vad som är snabbaste vägvalet där man får så mycket korrekt underlag som möjligt av kartan.

Christer Carlsson 2020-04-28 14:48 #19

Svar till inlägg av old, 2020-04-28 10:39:

Håller med dej fullständigt, detta blir för komplext och som du säger, kartbilden är ju inte speciellt komplicerad, området går att rita korrekt med dom symboler vi har idag. De typer av "terräng" som diskuteras nu är betydligt mer komplexa

old 2020-04-28 10:39 #18

Today’s leg in Route to O-Season 2020 is a leg from the “Sprint course of the year 2018″, the Junior World Championships Sprint in Hungary. (World of O)

Detta är ett exempel på område (K6 - 9) som inte är extremt komplicerat, men som jag ändå anser är klart olämpligt för en viktig tävling. Dels är det svårt att snabbt förstå vad de prickade linjerna innebär, dels är inte passage under bron förstärkt med violett. Både till 6 (kanske inte) och 8 ska man upp en nivå utan att det framgår av kurvor. Om man tagit bort bron från kartan hade det varit OK och ändå bra orientering.

ISindOM20 2020-04-27 21:26 #17

Lyft in indoors kartnorm och gör den internationell. Flera plan ritas som flera kartsnitt och karttecken finns redan framtagna. :-)

https://eventor.orientering.se/Documents/Event/45486/1/Regler---kartinfo

Moster 2020-04-27 20:30 #16

Tror att Indoor har potential att locka nya utövare i små orienteringsländer till sporten. Typ länder med relativt lite bra skog. En internationell kartnorm, separat för indoor vore bra tror jag.

old 2020-04-27 19:29 #15

Svar till inlägg av PS, 2020-04-27 15:03:

Man kan springa söderut, sedan trappan ner till passagen där LP kom in. Har bommat minst två minuter just där eftersom kartan är obegriplig. Det gula är när man ser himlen, har inget med nivåer att göra. Kul är det, men absolut inte seriöst.

Så NEJ, detta ska inte användas till seriösa tävlingar. Rita bara den nivån som ska användas om det inte är enkelt att snabbt förstå. Använd violett passage för att förtydliga.

Tjoho 2020-04-27 17:36 #14

Jag tror det är så enkelt som att man bör ha kartbyte när en större del av en bana går i ett annat våningsplan, typ Sergels torg.
Det kan ju lösas så att den delen är med på samma kartblad som inomhus, däremot så bör det ju då vara kontroller vid byten av våningsplan och inte massa A-B-C och vägval mellan våningsplan som inomhus, det blir för mycket lek.
Lägger man till en regel att man inte får springa utanför kartan (finns den?) så borde det lösa saken.

Nina 2020-04-27 17:29 #13

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2020-04-27 16:30:

Håller med dig!

Vidare kan man ju tycka att förbundet ska arbeta för den befintliga sporten, inte producera så många nya konstiga dicipliner som möjligt under orienteringens vingspann. Att göra naturpass obligatoriskt på alla nationella tävlingar (nu frivilligt) är ju ett sånt exempel, och knockout, man tänker på elit och sen att få in så många nya som bara är möjligt (inkludering som går så långt att de inkluderas in i något som inte ens är sportens kärna).

Innovation för den stora massan orienterare görs nog bäst av utövarna själva - som inomhusorientering. Det fick växa fram i lugn och ro utan att något förbund skulle bestämma hur allt ska vara och att det nu ska vara SM och världscup täving mm (läs knockout).
Skoggssprint är väl en annan sak som börjar växa fram lite smått kanske?

För den som tar initiativet att köra indoor på nån ny plats som en galleria är det nog dessutom lättare att få utforma karta mm enligt vad de tycker är bäst. Kanske är den mest optimala metoden att rita flera höjdnivåer. Kanske i stil med SIC med namngivna trappor och flera våningar? Den som arrangörar får välja!

Herr Ofog 2020-04-27 16:30 #12

Tack Christer för att du är villig att öppna för diskussion på detta forum. Nu har jag i och för sig en massa åsikter om sprintorientering men tänkte inte gå in på det.

Jag anser att kartkommittens uppgift är att ge direktiv för hur en orienteringskarta kan göras förståelig och läsbar för en global skara utövare i olika åldrar. Inte att definera vad som är riktig eller inte riktig orientering, lämplig eller inte lämplig terräng, tillåtet eller otillåtet att beträda, osv. Det finns det andra instanser för. Jag tycker heller inte att kartkommitten skall begänsa sitt mandat till elitorientering.

Jag förstår att frågeställningen hur man beskriver flera nivåer på ett tvådimentionellt kartblad är intressant och relevant. Det gäller inte bara extremt detaljerade områden som shoppingcentra utan också vissa urbana områden som gamla befästa stadsborgar i områden med stora höjdskillnader, nivåplan, tunnlar osv.

Däremot har jag inte sett en beskrivningsmodell som jag tycker varit klar och entydig. Jag kan tänka mig att vad som fungerar i en viss situation (t.ex. i urban miljö) inte fungerar i en annan (t.ex. inomhus) och vice versa. Så för all del, det är väl berättigat att ta emot förslag och försöka analysera dem.

Zerbembasqwibo 2020-04-27 15:07 #11

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-04-27 14:45:

Sprint seriöst? Jag har fortfarande svårt att se sprint som seriös; jag brukar säga sprint passar bara som VM eller klubbträning. Endast på VM orkar man göra den så seriöst att det blir så rättvist som tävlingsformen kräver. Det är så kort löptid och väldigt många riskparametrar som riskerar att göra den orättvis.

Därför anser jag att nej, ska det vara en VM-gren så ska man inte ha med ännu svårare saker att göra rättvisa. Att rita 3D på papper är mycket svårt. En VM-bana i sprint ska väl inte innehålla en enda "rolig" grej, utan bara rättvisa enkla moment att klara av.

Det borde därför inte finnas nåt behov av att beskriva mer än 2 nivåer, finns det fler ska områden ej användas (eller ej karteras). Om man inte ens tillåter 2 nivåer försvinner mängder med områden i stadsmiljö, men banorna ska väl (inte ens idag?) använda mer än en nivå på ett VM?

Sedan är det väl fritt fram, och en bra väg, att köra med Indoor-O-kartor fast i sprintformat, oreglerat, för ploj och lattjotävlingar.

Så ja, lite seriös är sprint, om nu idrott är seriöst. Vi ska väl också komma ihåg att det bara är ett tidsfördriv, en lek. Så, är det kul ska vi också göra det! Motsägelserna haglar. Tur att inte jag ska besluta nåt utan bara tycka lite.

Jag uppskattar också att du lyfter frågan här!

PS 2020-04-27 15:03 #10

Svar till inlägg av LP, 2020-04-27 14:23:

Mellan 11:an och 12:an är det ju inte så lätt att förstå hur det ser ut i verkligheten. Kunde man hållit sig på den övre nivån hela vägen?

Christer Carlsson 2020-04-27 14:45 #9

Svar till inlägg av LP, 2020-04-27 14:23:

Men är det så som du tycker att en seriös sprint ska vara?

LP 2020-04-27 14:23 #8

Har sprungit sprint i Grand Basar i Istanbul. Där markerade man de kontroller som satt en våning upp med grön ring.

http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=438

P-förbud 2020-04-27 13:37 #7

Separera biltrafik och orientering. P-hus är inte lämpliga att orientera i. Stor olycksfallsrisk.

Nina 2020-04-27 13:21 #6

Ett annat förslag i stil med var jag skrev vore att göra indoor (eller indoor-typ utomhus) till en egen gren precis som mtbO eller skidO, så får OL-löpning vara ifred samtidigt som man kan utveckla indoor. Behöver ju inte vara så allvarligt och inget SM behövs (iallafall inte i början) men någon metod för att kunna utveckla och skapa roliga arrangemang och samtidigt freda SkogsO och "riktig" sprint.

Senast kommenterat

Fredag 19/4

20:23

Finansiering av elitorienterare?