Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hastighet väg vs orientering

Nina 2017-01-09 11:52

Hej! Hur mycket långsammare går det egentligen att ta sig fram i orienteringsterräng jämfört med 400m löparbana eller dylikt. Självklart beror det på hur kuperad banan är, lätt/svårsprungen och liknande, men på ett ungefär. Vi kan tänka på den faktiska distansen man springer, och inte km-tiden mätt fågelvägen. Vidareå tänker vi oss att löparen springer "perfekt", utan att farten saktas ned på grund av bristande orientetingsförmåga. Till sist så ska jämförelsen mellan dessa två göras vid samma ansträngsningsgrad. Dvs ligger man på puls 150 på 10km/h väg, kan inte svaret bli "lika snabbt" och orienteraren tar sig fram 10km/h med puls 180 i terrängen.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

x 2017-01-14 16:09 #25

Svar till inlägg av Ulf S, 2017-01-13 15:22:

Det har du ju rätt i!
Våtvikt måste nog bli en faktor på något sätt.
Men större skor och strumpor samlar mer vatten än små, kan man tänka, och i böta mossar kan ju en skillnad på några gram per skostorlek bli större än om man har valt skor som väger 190 eller Jag tolkar "mosskvot" som ett sätt att se hur tungsprunget det blir i mosse, vikten är förstås en helt annan orsak till att det går tyngre, både vikten på löparen och det som skall lyftas varje steg. Och sedan ska alltihop ge en effekt på hastigheten?

Ulf S 2017-01-13 15:22 #24

Svar till inlägg av x, 2017-01-13 14:05:

Du får nog fila lite på den där. Den första komponenten (som Tore H55 tog upp) lär ju evaluera till ett värde nånstans i intervallet 1-2, medan ditt tillägg (skostorlek x våtvikt) lär bli ett mycket högre värde.
Varför du öht vill *multiplicera* skostorlek och våtvikt (på skorna eller löparen?) är också helt obegripligt för mig.

x 2017-01-13 14:05 #23

Svar till inlägg av Tore H55, 2017-01-13 12:11:

Vikt/Skostorlek +Skostorlek X våtvikt (i blöta mossar)

Tore H55 2017-01-13 12:11 #22

Moss-kvoten>> Vikt/skostorlek. Olav Lundanes ligger bra till på moss-kvoten, dvs hur bra man tar sig fram på en myr. Något att tänka på för talang-landslaget?

PS 2017-01-12 09:18 #21

Svar till inlägg av Öh.., 2017-01-11 23:58:

Vi tackar alla för ditt exakta svar att löphastigheten i skog som inte finns är 55% av hastigheten på bana.

Öh.. 2017-01-12 08:50 #20

Svar till inlägg av old, 2017-01-12 00:16:

Intressant... Jag kan ha fel, men för gult finns väl två nyanser. En för samma löpbarhet som skog, en för snabbare löpbarhet. Så egentligen saknar kartnormen en nyans av vitt!

old 2017-01-12 00:16 #19

Svar till inlägg av Öh.., 2017-01-11 23:58:

Nej, jag har inte nämnt normal skog. Jag har utgått från kartnormen och antagit att genomsnittsframkomligheten i vit skog är 90% samt att den på tallhed kan komma upp till 125%.
Skrev ju också att ingen har definierat 100%, så alla procentsatser i kartnormen är fria för subjektiva tolkningar. Och det kanske är tur det.

Öh.. 2017-01-12 00:02 #18

När vi ändå är offtopic kan ni väl fundera på hur orienteringshastigheten förändras med antalet kontroller/km Lite som tumregeln med kupering. FInns det någon sådan?.

Öh.. 2017-01-12 00:00 #17

Svar till inlägg av PS, 2017-01-11 23:43:

Närliggande men offtopic. Hur löphastigheten fördelar sig i olika delar av en terräng är ju intressant för att hitta optimal väg, men frågeställaren utgick från att det var en "perfekt" orienterare och då har man ju redan optimerat vägvalen för det.

Öh.. 2017-01-11 23:58 #16

Svar till inlägg av old, 2017-01-11 23:45:

Korrekt att du pratar om faktorer, så du är närmast att svara på frågan. Men du sätter 100 % till hastigheten i den normala skogen. Som inte finns... Och jag pratade om 1/hastighet så fel av mig. Så mitt svar får väl bli att löphastigheten i normal orienteringsterräng är c:a 55 % av löphastigheten på bana.

När det gäller kupering så fanns justering för det inkluderat i frågan. Och 55 % får ju då ses för en normalkuperad bana. Men som du nämnt i tråden finns det ju tumregler för att justera för det.

old 2017-01-11 23:45 #15

Svar till inlägg av Öh.., 2017-01-11 22:52:

Det är ju bara olika sätt att uttrycka hur löphastigheter skiljer sig på olika underlag. Tror att de flesta kan dra rätt slutsatser av värdena.
Ska man svara på frågan "Hur mycket långsammare går det" med hjälp av en faktor så måste väl faktorn vara <1, d.v.s. <100%. Och en faktor 0,8 betyder hastighetsminskning med 20%.
Min/km är ju inte en hastighet utan en tidsangivelse för en bestämd sträcka, men begreppet är ju accepterat och praktiskt i bl.a. OL-sammanhang. Men frågeställaren använder ju hastighet (km/h).
Om man uttrycker en ökning med en ändringsfaktor 1,25 eller med "ökning med 25%" kan väl kvitta.
När du skriver att det kan bli 2,5 p.g.a. kupering jämför du äpplen och päron. Ska frågeställarens jämförelse mellan väg och terräng göras, ska det väl ske med samma kupering.
Att din faktor inkluderar att man inte springer längs strecket är ju uttryckligen mot frågeställningen.

Jag har bara svarat vad som ungefär gäller manliga elitlöpare. För motionärer utan skogsvana har jag inga värden men det skiljer mycket mer och varierar också mycket mer. Antingen man uttrycker det med procent, faktor, km/h eller min/km.

Kan vi inte dra ett streck och enas om att varken detta och dina inlägg tillför diskussionen någonting?

PS 2017-01-11 23:43 #14

Svar till inlägg av Öh.., 2017-01-11 22:55:

Den diskussionen är faktiskt mycket närliggande eftersom den är en följd av just det som du kom fram till trots att du inte verkade vilja i början av inlägget. Nämligen att löphastigheten är starkt beroende av vilken typ av terräng det är och vilken typ av löpare man är. Om det inte vore så så skulle ju vägvalsfrågan ofta reduceras till kortaste löpbara väg.

Öh.. 2017-01-11 22:55 #13

Diskussionen om hur man beräknar snabbaste vägvalet är intressant men faktiskt offtopic ifht frågan.

Öh.. 2017-01-11 22:52 #12

Känns som om alla svar här är felformulerade när man läser frågan. Svaret måste ju vara en faktor. Dvs hur mycket stiger din kilometer tid i orientering ifht din löphastighet på bana. Svaret för "en normal" orienteringsterräng ligger då någonstans kring 1,8-1,9 (Herrelit som kan hålla c:a 3 min/km på bana springer på c:a 5:30 min/km). Denna faktor inkluderar att man inte springer "längs strecket". Faktorn kan i extremt lättlöpta terränger, som den i tallheds Jukola gå ner mot 1,25, i extremt tunglöpta eller kuperade terränger kan den öka till 2,5 och kanske t o m ännu högre.

En intressant fråga som det snuddats vid är om faktorn i en terräng är samma för alla typer av löpare, dam vs herr eller elit vs motionär..

old 2017-01-10 20:07 #11

Svar till inlägg av PS, 2017-01-10 17:52:

Jo, det är sant att det är väldigt svårt att skriva ett program som räknar ut bästa vägval - om man inte har med parametern terrängtyp. Men i den terrängtyp jag känner till gör jag betydligt bättre vägval med teoretisk beräkning än någon elitorienterare gör i praktiken.

Ofta används provlöpning för att balansera vägvalssträckor. Men om provlöpningsresultaten avviker från en teoretisk beräkning bör man först ta sig en funderare på om kartan verkligen ger rätt bild av framkomligheten. Innan man balanserar om sträckor kanske man istället ska justera kartan.

Just nu känns det lite lockande att räkna på första långsträckan på VM. Får se om jag tar mig tid.

PS 2017-01-10 17:52 #10

Svar till inlägg av old, 2017-01-10 14:28:

Sammanfattningsvis så kan man nog säga att det är väldigt svårt att göra uppskattningar enbart utifrån längd och stigning om man inte har erfarenhet av terrängtypen. Än så länge är det nog alltså ganska svårt att skriva ett program som är bättre på att räkna ut bästa vägvalet än en erfaren elitorienterare men det är nog definitivt möjligt om man bara matar den med tillräckligt mycket relevant data.

old 2017-01-10 14:28 #9

Svar till inlägg av PS, 2017-01-10 13:30:

Lkm är ju en grov uppskattning som väl mest används för beräkning av tider på vandringsleder, så begreppet är inte så relevant för elitlöpare. Men man kan ändå få en hyfsad uppfattning om minimitiden på en bana. Har flera gånger, bl.a. på ett par VM, m.hj.a. lkm kunnat konstatera att beräknad segrartid varit orimlig.

Tidiga norska studier (Eystein Weltzien) visade c:a 2 min/km tillägg för varje 10% stigning, men det beror mycket på terrängtypen. I Norge gjordes nog ofta beräkningarna i knölig terräng med småskrenter och undervegetation och då bromsar kuperingen mer.
Jag räknade (mest på 80-talet) på en hel del uppförsträckor och kom fram till att det var rimligare med 1,5 min, åtminstone när det var skapligt ren botten.

Har inte kollat, men det bör vara ganska lätt att hitta uppgifter om längd, stigning och tider för motbakkelöp i Norge eller fellrunning i GB.

LS 2017-01-10 13:53 #8

Svar till inlägg av PS, 2017-01-10 13:30:

Springer du på max på 1000 meter, 2.40 kanske kan vara rimligt för en hyfsat bra senior (4 min på 1500 m) är nog inte 4 minuter med 100 meters stigning långt borta.

PS 2017-01-10 13:30 #7

Jo, men det är ju något som inte stämmer någonstans för 1 km med 100 meter stigning blir ju då 2 lkm. Räknar man på 4 min/lkm så skulle det alltså ge 8 min/km under de förutsättningarna. Samtidigt trodde ju old att 6.5 min/km var mer rimligt. Någonstans ligger en gravad hund som Reefat skulle ha sagt.

Ninoliin 2017-01-10 11:31 #6

Hur mycket tror ni det blir för en motionär-tjej då? För icke-elit ickeherr. Eliten kan säkert tryvka på med maxpuls uppför backar, en motionär som lugfar gör inte det.

Leistungkilometer var jätteintressant, tack!

old 2017-01-10 10:42 #5

Svar till inlägg av Rekord?, 2017-01-10 10:02:

Eftersom en kompis var en av dom som var under 4 min/km, tänkte jag faktiskt på denna Jukolasträcka när jag skrev 125% framkomlighet på tallhed. 125% ger ju 3:36/km, då 90% är 5 min/km. D.v.s. samma fart som på stor stig.

Rekord? 2017-01-10 10:02 #4

http://results.jukola.com/tulokset/se/j2004_ju/ju/osuusajat/5/
3:43 min/km i skogen

old 2017-01-09 15:09 #3

Jo det stämmer att jag räknat en hel del på detta, men det är länge sedan.
De värden som står i banläggarboken stämmer dock väl i "min" västsvenska terräng. De är beräknade för manliga elitlöpare. Jag har inför en del viktiga tävlingar räknat på tider på olika vägval på hela banan och det har stämt mycket bra.

Terräng(vit på kartan): 5,0 min/km, väg 3,3, stor stig 3,6, liten stig 4,0 min/km. (Minuter med decimal).
Men då är sträckan i terrängen mätt fågelvägen på de avsnitt där det enligt kartan inte finns orsak att avvika. I verkligheten blir löpvägen ändå något längre, mycket beroende på terrängtypen.

Framkomlighet: Beror naturligtvis på den enskilde kartritarens tolkning, årstid.... Sedan den första banläggningsboken som tog upp detta kom, har också kartnormens procentsatser ändrats. Nu är de ju: vit skog 80-100% (säg att medel är 90%), ljusgrönt (60-80% (medel troligen 75%), mellangrönt 20-60% (eftersom det i Sverige är sällsynt med under 50% bör nog medel sättas till minst 55%).
Det skulle betyda att (om 90% framkomlighet ger 5,0 min/km) farten i ljusgrönt blir 6,0 min/km och i mellangrönt 8,2 min/km.
Dessutom är det så att ingen har definierat 100% framkomlighet, så slät tallhed utan undervegetation kan nog räknas som 125% framkomlighet.

Kupering: I banläggningsboken står att man får beräkna 2 min/km mer för ökning av stigningen med 10%. Det är säkert en överskattning även om också detta beror av underlag.
Tror att 1,5 min stämmer bättre. D.v.s. c:a 6,5 min/km på 1 km i vit skog med 100 m stigning.

Observera att dessa värden gäller manliga elitlöpare.För damelit får man lägga till mellan c:a 10 och 25% beroende på framkomlighet och kupering. De är klart känsligare för kupering och dålig terräng.

För att grovt beräkna tid på en bana kan man använda bergreppet Leistungskilometer (googla gärna). Grovt sett lägger man till tio gånger stigningen till längden. En bana på 15 km med 700 m stigning räknas alltså som 22 leistungskilometer. Om man ska få en minimitid för manlig världselit får man nog räkna c:a 4 min/lkm, d.v.s. 88 min.

Men, som sagt, allt detta är starkt beroende av terrängtypen.

Per H 2017-01-09 12:14 #2

Det skiljer så mycket mellan olika terrängtyper att frågan blir meningslös, skulle jag säga.
4 min/km på bana = allt från 4,25 min/km till 20 min/km i terräng beroende på terrängtyp/täthet/blöthet och kupering.

I banläggarboken (jag har den inte framför mig nu) står det en del om detta.
Oftast är det ju i banläggningssammanhang man brukar behöva räkna på det.
Annars är säkert "old" som brukar skriva här den främsta experten på att räkna på löphastighet i banläggarsammanhang, han ser nog denna tråden.

Löpare 2017-01-09 11:54 #1

Skogssport gjorde för några år sedan en undersökning där de tog fram olika km-tider beroende på vilken terräng man sprang i (frönområde, vit skog, stig osv)

Hittar den dock inte och kommer inte ihåg vilka skillnaderna var. Men det var ganska stor skillnad

Senast kommenterat

Fredag 26/4

08:30

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

144