Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartkvaliten på VM

Palle 2016-08-26 19:26

Vad tycker O-folket om det att alla hade inte jämlika omständigheterna att klara sig runt banan på lången pga regnet och dåligt kvalitet av kartans förmåga att hindra fuktigheten ellet att bli våt och förstöra hela kartan/banan?

Slarv var det förstås av arrangörerna men hur skulle det här kunna vara förebyggads på förhand? Testa kanske mer? Hur mycket var det här testats? Inte tillräckligt kan alla väl säga.

Alla gör fel och det är bra att man försöker. Ändå kan man försöka att bli bättre på saker man gör.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Myran 2016-09-14 22:13 #54

Svar till inlägg av sladek, 2016-09-14 16:37:

Jaha varför trycka på ett ej rekommenderat papper?
Kartbibeln:
3.5 Tryckning (offset)
En orienteringskarta ska tryckas på bra, om möjligt vattenfast, papper (vikt 80-120 g m²).

Glättat papper till en orienteringskarta är som att torka sig i ..... med ett bakplåtspapper.
Delar din uppfattning om att "pappren på bordet" ska dryftas. Framtida arrangörer ska inte behöva hamna i onödiga fallgropar.

PS 2016-09-14 17:06 #53

Svar till inlägg av sladek, 2016-09-14 16:37:

Det kanske vore bättre att använda obestruket papper med hög ytjämnhet även vid offset. Borde ju i alla fall minska risken en del men vilka är nackdelarna utöver att det aldrig blir riktigt lika jämnt och vitt?

sladek 2016-09-14 16:37 #52

Svar till inlägg av Myran, 2016-09-14 16:32:

Nu var det inte alls g-print utan något högglansigt papper.
men jag tycker vi ska sluta gissa, utan kräva "pappren på bordet", först när vi vet fakta, så kan vi börja prata riskeliminering.

Myran 2016-09-14 16:32 #51

Hur lång var egentligen torktiden innan man plastförseglade kartorna?
Normalt behöver ett g-print papper minst 24 timmars torktid för att oljorna i färgen ska sätta sig.
Om man förseglar/kapslar in kartan innan den har torkat ut kan färgen släppa. Färgen "simmar" på ytlagret och blir extra känslig för alla vikningar den utsätts för. Det kan finnas anledning att forska i om man inte ska skippa plastförseglingen för att vara på den säkra sidan.

sladek 2016-09-14 15:44 #50

Någon måste väl reda ut varför karttrycket fallerade, alternativt om man inte vet orsaken berätta vad för papper som användes, vad för tryckpress man brukade, så vi själva som vet lite om offsettryck kan räkna ut vad som gick snett, så att det inte händer igen. För som det är nu kan man bara gissa.
Så här gissar chefen på det tryckeri som under åren troligast tryckt flest VM och EM kartor under de senaste drygt 25 åren:
"About map printing - my opinion is, that the local printer used wrong type of printing colors or mabye it was not enough time for drying. Other possible reason - the papers of high quality have 3 layers of paint (coating) on both sides and during folding this layers are peeled off. Gprint has only one layer."

Elis 2016-09-14 08:39 #49

Svar till inlägg av Surfer, 2016-09-14 08:22:

Svårt att veta. Han kan ju förstärkt effekten efteråt. Det är väl det mest troliga.

Surfer 2016-09-14 08:22 #48

Här finns en bild på det som fanns kvar på kartan efter användning

https://twitter.com/nick_simonin

(Nån kanske har länkat denna tidigare)

Myran 2016-09-03 23:18 #47

Svar till inlägg av Mikael, 2016-09-03 08:01:

Det är ett dilemma med anmälningstiden kontra offsettryckning. Tävlingar som SM har "deltagartak" för kval- och finalheat så där kan man trycka upplagan i god tid och hinna göra ett omtryck om det skulle behövas. Om det blir aktuellt med ett omtryck så har kunden oftast rätt att reklamera om problemet beror på ex-vis undermåligt material, färgsläpp, misspass med trycket osv. Det märkliga med tryckningen av WOC kartorna är att man tryckte om kartorna på ett annat tryckeri. Här ligger det en hund begraven.

tryckaren 2016-09-03 10:12 #46

Svar till inlägg av B, 2016-09-03 08:24:

Felet upptäcktes redan på ind. sprinten och var mer uppenbart på medel, därav de extra kartorna i skogen på långdistansen

B 2016-09-03 08:24 #45

Svar till inlägg av Mikael, 2016-09-03 08:01:

Ja, tester och kontroller kan ju i bästa fall hitta det som inte fungerar, i förväg, vid det testet.
Möjligen visa att det finns en lösning som kan fungera vid testet.
Men inte garantera att inget går fel vid nästa gång, eller att det alltid fungerar.
Man får ha back-up-planer om man kan.

I detta fallet kan det ju alltså ha varit så att man testat samma "tryck" vid tävlingar innan, utan uppenbara problem.
Att det denna gång var förutsättningar som gjorde att det fungerade på de tidigare distanserna under WOC.
Att en eller flera förändringar till långdistansen innebar att det blev problem (papper, tryck, väder, plastfickan, längre tid i skogen, osv).
Man upptäckte något redan på morgonen, och hade en back-up-plan med extrakartor.
Man tryckte om till stafetten.

jag hoppas att arrangören lyckas identifiera vad som var det huvudsakliga problemet, så att det inte i onödan behöver upprepas, men utvecklingen kommer väl på något sätt att ge nya möjligheter till nya problem någon annan gång.

Mikael 2016-09-03 08:01 #44

Svar till inlägg av Myran, 2016-09-02 21:48:

Att provtrycka ett år innan är säkert bra. Men borde man inte trycka sin riktiga batch med tillräcklig marginal för att kunna ge sig ut och testa dessa ordentligt och i värsta fall hinna trycka om iaf en gång?

Så länge det är en annan batch man testar med tänker jag iaf att risken finns att något hunnit ändra sig under tiden mellan tryckningarna.

Myran 2016-09-02 23:29 #43

Svar till inlägg av BennyB, 2016-09-02 22:59:

Det är en sann beskrivning med "flaggningen" av papperskvalitén. Ett och samma pappersbruk saluför olika benämningar på pappret men det är samma tillverkare och produkt. G-print och Arctic silk är idag identiska produkter. Arctic silk matt var tidigare ett bättre papper med en jämnare ytvikt, med mer vitt åt det "varma" ljusupplevelsen medans g-printen stack mer åt den "kalla" ljusupplevelsen. De gula och gröna tonerna i trycket får då en helt olika nyansupplevelse.Med fördel för Arctic silk matt.
Lite nördigt men sant.
Avkalkning/avsyrning behöver göras minst en gång i veckan för att undvika problem i tryckprocessen. Gummidukarna klarar sig bra med kontinuerlig tvätt efter pulveranvändning och upplaga. G-printen är allmänt illa omtyckt av tryckare p.g.a. sina dåliga torkegenskaper och "missbruk" av pulveranvändning för att undvika baksmet.

BennyB 2016-09-02 22:59 #42

Svar till inlägg av Myran, 2016-09-02 21:48:

G-print 115 grams papir er vel det papiret som er anbefalt til karttrykk. I hvert fall i Norge.
Men som tidligere nevnt her i forumet, så har det skjedd store endringer innen papirindustrien.
Det har resultert i sammenslåinger av papirprodusenter og store endringer av hvordan papiret blir produsert.
Så gode gamle G-print er ikke som det var - det er kun navnet igjen. Faktum er at G-print nå inneholder så mye kalkmasse at mitt faste trykkeri har måtte slutte å benytte papiret. Trykkmaskinene blir rett og slett ødelagt av avsetninger av kalk i maskinen, og det skaper store problemer for blant annet gummidukene.
Kanskje kan også slike ting ha vært med på å skape dårligere heft av trykkfargen på ekstreme påkjenninger slik som orienteringskartene blir?

Myran 2016-09-02 21:48 #41

Offsettryckta kartor är RR i bilvärldens termer.
En värdetävling bör anlita pålitliga offsettryckerier.
För att säkra upp tryck-kvalité, färgåtergivning, pappersval och ytvikt bör man göra ett provtryck minst ett år innan. Faller allt väl ut med alla parametrar med bra färgåtergivning, tryckkontrast och praktiskt användande med provlöpningar känns det stabilt att anlita förstahandsvalet. Klickar det på någon punkt finns det anledning att byta tryckeri/leverantör.

Tryckaren (eller någon annan)>> Har du mer information angående WOC kartornas tryckning?
Vilket företag utförde offsettryckningen?
Vilket papper användes?

Tryckaren>>
"Felet som jag är övertygad om att man gjort är att man inte avpassat anläggningstrycket mellan valsarna på tryckpressen till det aktuella pappret, dvs i detta fallet har det varit för stort avstånd mellan valsarna vilket medför att färgen inte pressas in i pappret utan bara ligger utanpå."

Det som kan bli fel kan ha flera olika felorsaker.
"anläggningstrycket" sker inte mellan valsarna utan mellan gummiduken och mottrycksplåten/cylindern. Men är färgvalsarna felställda uppstår ett fundamentalt fel mellan färgvalsar-plåt och gummiduk. Färgen och fukten blir då helt instabil och kan inte kontrolleras i tryckprocessen av operatören. Är presstrycket felställt (papprets ytvikt och mottrycksplåten/cylindern) blir det olika effekter av slutresultatet på trycksaken. För liten intryckning gör att färgen inte trycks/appliceras på rätt sätt i pappret. För hårt intryck ger ofta en dålig kontrast p.g.a. punktförstoring.
Slutkommentar.
Tryckeriet kan ha fått en undermålig pappersprodukt som kan ha haft en felaktig bestrykning, fel fukthalt eller något annat förekommande problem.

B 2016-09-02 20:54 #40

Svar till inlägg av TNH, 2016-09-02 20:31:

Det är väl som det brukar bli när för många vill ha inflytande men helst inte ansvar för mer än man måste.

Kartritare
Arrangör
Kontrollanter och coacher
Nationellt förbund
Internationellt förbund

Vem betalar och vem säger stopp?
Det finns alltid någon annan som borde ha gjort något annorlunda.

Trots det verkar ju de bästa ha vunnit, så det får väl läggas på minnet till nästa WOC att förbättra.

TNH 2016-09-02 20:31 #39

Kommer ni ihåg att skogssport efter VM i Frankrike hade en artikel om att de slutgiltiga kartorna aldrig kvalitetssäkrades? Efter årets VM hade det varit ett lysande tillfälle att granska kartorna till årets VM, men det kanske inte hade passerats förbundets censur... Årets kartor verkar inte ha blivit granskade av någon.

Har jag missat något? 2016-09-02 12:29 #38

Varför ritades två olika kartor till VM och publiktävling i samma område samma dag? Hade man pengar över som man måste använda? Var det samma kartritare?

vinkelstedt 2016-09-02 12:18 #37

http://news.worldofo.com/2016/09/01/were-the-woc-2016-maps-good-enough/

Läs även kommentarerna

Zerbembasqwibo 2016-08-30 11:14 #36

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-08-30 11:12:

Hallå VM-löpare, scanna o lägg ut så vi andra får se!

nybörjare 2016-08-30 11:12 #35

Svar till inlägg av ..., 2016-08-30 10:39:

Men är det säkert att kartan på livesidan är exakt samma som deltagarna fick? En del livekartor jag har sett är inte helt lika deltagarnas kartor.

Zerbembasqwibo 2016-08-30 10:39 #34

Svar till inlägg av Henke, 2016-08-30 10:29:

Har du hittat en scannad version av nån VM-karta? Jag har letat som besatt men gav upp. Endast den kan ge en "rättvis" bild.

... 2016-08-30 10:39 #33

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-08-29 13:19:

Vm-löparnas karta hade inte med beståndsgräns eller delar av släpstigen som finns på publiktävlingen. Dessutom så var det mycket tydligare mellangrönt på trycket än vad det är på kartorna som fanns på woc2016-livehemsida.

Henke 2016-08-30 10:29 #32

Svar till inlägg av OK, 2016-08-29 10:18:

Finns ganska stora skillnader i det gröna och redovisningen av det gröna mellan VM-kartan från http://news.worldofo.com/wp-content/uploads/2016/08/map.png och kartan från publiktävlingen. En hel del extra stigar på publiktävlingskartan i området efter varvningen, men det finns även skillnader i den östra delen av VM-kartan också!

nybörjare 2016-08-29 13:19 #31

Svar till inlägg av OK, 2016-08-29 10:18:

Intressant men kartorna i gpseuranta har inte alltid med alla detaljer av någon anledning så möjligt att den riktiga kartan hade med beståndsgränsen.

madcap 2016-08-29 11:11 #30

Svar till inlägg av OK, 2016-08-29 10:18:

Intressant också att kartan i Livelox har kass bildkvalitet medan VM-kartan i GPS-seuranta är betydligt bättre.

OK 2016-08-29 10:18 #29

Intressant att kartan i livelox frånpubliktävlingen igår https://www.livelox.com/Viewer/ROC-publiktavling-pa-VM-dag-6-lang/D50?classId=41630 har en beståndsgräns som inte fanns på vmkartan där bergman körde fast efter varvningen https://www.tulospalvelu.fi/gps/20160823WOCMiddleM/?v=m3

FBD 2016-08-28 23:56 #28

Hur certifierar man trycket? Testar man då att springa en timme med kartan i blöt terräng och utan kartfodral? Det måste ju vara kombination av papper, tryck och plastficka med eventuell svetsning som måste hålla kvalitet. Helst ska man ju dessutom testa en karta från samma "batch" som kartorna som ska användas för tävlingen om det är en så pass viktig tävling som VM.

PS 2016-08-28 19:02 #27

Fördelen med certifiering är att man ger möjlighet för "nya" aktörer att komma in. Om man bara använder tryckare som tidigare visat sig bra och tar bort dem så fort de misslyckas så har man ju till slut inga kvar. Certifieringen kan ju bestå i att man levererar ett provtryck för en större tävling och om man lyckas med det och det slutliga trycket så anses man klara jobbet ett antal år framöver såvida man inte misslyckas med någon karta (några ex av varje tryckt karta lämnas för eventuella tester).

Vad beträffar krav på svetsning av kartor så är jag skeptisk eftersom det är mycket viktigare med tjock plast. Har man ingen viktig kartbild precis vid öppningen på en plastficka av god kvalitet så ska det mycket till för att man ska få större problem än med en svetsad ficka. Det bästa kanske vore att alltid ha plastfickor med lite marginal på längden.

insider 2016-08-28 18:36 #26

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-08-28 10:22:

Det tryckaren och Andreas O skriver hör till det som jag ville veta. Mera frågor finns, bl a:
o Varför tryckte man på ett annat papper än det för OL-kartor brukliga.
o Hur var det med plastfickorna, var de också av undermålig kvalitet?
o Gjorde man slitagetest enligt ditt koncept?
o Varför funkade inte IOF:s kontroll?
o Var det mer än ett tryckeri som var aktuellt att göra tryckjobbet? Varför valde man i så fall just detta?
o Vilket tryckeri fixade omtrycket? På vilket papper?
o Var det samma sorts plastfickor i stafetten som tidigare?
o Hur många löpare drabbades av karthaveriet på lången?
o Fanns det löpare som förlorade framskjutna placeringar pga oläsbar karta?
o Lämnades det in några protester om kartan?

Zerbembasqwibo 2016-08-28 18:18 #25

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2016-08-28 16:04:

Sunt!

Enklast och mest konkret är väl att kräva att provtryck ska tas fram, som ska genomgå litet "fälttest"? Fast vill man slippa detta jobb så kommer ju "certifieringen" fram, det vill säga man ger tryckeriet förtroendet att kunna hoppa över provtrycket.

Sen får nån stackare ta smällen då tryckeriet sluta prestera bra... Denna del kommer man inte ifrån om man inte kör provtryck (alternativt har så goda marginaler i tidsschemat att reservtryck hinns med, hos annan leverantör).

Andreas Oxenstierna 2016-08-28 16:04 #24

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-08-28 15:31:

Håller helt med, ett "ISO-diplom på väggen" får mig snarast misstänksam.
Verkliga kontinuerliga bevis behövs. Detta gäller ju främst nivå 1- tävlingar så risken för misstag måste minimeras.

Zerbembasqwibo 2016-08-28 15:31 #23

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2016-08-28 15:07:

Det handlar om att ersätta ett gott anseende med nåt annat. Gott anseende är idag inte så stabilt eller ens att det inte går att sälja.

Jag tror att ett certifieringssystem inte i praktiken blir bättre än att man vet att de gjorde bra jobb förra gången, men det är väl jag som genom mitt jobb blivit allt för luttrad vad gäller certifieringar och deras positiva effekter.

Det får ju hur som helst inte blir varken dyrt eller komplicerat! Less is more som man säger på svenska.

Andreas Oxenstierna 2016-08-28 15:07 #22

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-08-28 13:45:

Jag vill gärna se någon typ av bevis även från välrenommerade tryckerier, vad jag vet har det gjorts flera tveksamma offsettryck de senaste åren. Tryckpressar blir gamla, personal försvinner m.m. Vi måste fundera på vad som är en realistisk nivå för certifiering, inklusive för utländska tryckerier.

Zerbembasqwibo 2016-08-28 13:45 #21

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2016-08-28 13:38:

Ett annat, enklare sätt, är att arrangörer använder välrenommerade tryckerier? Hur många är det, nog är det färre än 10 i landet nu va?

Andreas Oxenstierna 2016-08-28 13:38 #20

Svar till inlägg av PS, 2016-08-28 11:11:

Kartgruppen diskuterar någon form av certifiering även för offsettryck. Utbudet och därmed kompetensen & tryckpresskvalitén sjunker efterhand som färgutskrifter blir allt billigare. Insikten att orienteringskartor är en mycket utmanande produkt både hård- och mjukvarumässigt är nödvändig.

PS 2016-08-28 11:11 #19

Redan på 80-talet så märkte man ju vilka typer av papper som brukade funka bäst och jag har alltid varit skeptisk till tunna styva papper som jag misstänker att det rörde sig om här. Efter vad jag har förstått så är det nämligen den hårda bestrykningen som gör dem så styva. I någon tidigare tråd har jag hävdat att det nog borde vara certifiering även av offsettryck och nu har jag väl fått vatten på min ... öh ... kvarn.

tryckaren 2016-08-28 10:57 #18

Svar till inlägg av insider, 2016-08-27 11:20:

Har lyssnat på folk som varit med i processen och funderat utifrån vad jag kan om offsettryck, samt konsulterat ytterligare tryckkunnig person.
Redan efter sprinttävlingarna så fanns misstanke om att trycket inte höll riktigt som det var tänkt, det blev färgsläpp i vecken på kartorna som löparna använt, det syntes främst i det stora blå färgytorna (havet). Diskussion förekom redan då om att trycka om , men inget beslut om detta togs.
Vid medeldistansen så uppkom samma färgsläpp i vecken, men i ganska liten omfattning, men farhågor fanns vad som skulle kunna ske vid långdistansen med längre löptid större kartformat dvs många fler vikningar, därav beslutet om extra kartor utefter banan. Att färgen skulle "rinna" av var det ingen som förutsåg.

Varför uppkom problemet då? Det har hävdats att det var fel papper, men enligt min mening är det inte hela sanningen. Visst normalt så trycks OL kartor på 100g/m2 G-print medan dessa kartor har tryckts på ett tunnare och mera hårdbestruket (blankare) papper, men det går förstås alldeles utmärkt att få färgen att fästa även på ett sådant papper. Felet som jag är övertygad om att man gjort är att man inte avpassat anläggningstrycket mellan valsarna på tryckpressen till det aktuella pappret, dvs i detta fallet har det varit för stort avstånd mellan valsarna vilket medför att färgen inte pressas in i pappret utan bara ligger utanpå. Om man bara normalt gör tryck som inte ska användas under längre tid och/eller utsättas för nötning, så har detta inte någon betydelse, men en OL karta är en extrem tryckprodukt och då är detta som vi sett extremt viktigt att ha koll på.
Sålunda är min uppfattning att det uppkomna helt enkelt beror på dåligt hantverk alt. slöhet.

att nämna i sammanhanget är att nästa samma orsak finns till att färgen inte suttit fast på ROC kartorna, även här är det okunskap hur man skriver ut på plastmaterial som är boven, det går att få lasertonern att sitta betydligt bättre på Pretex(som det aktuella pappret heter) än på vanligt papper, men man måste ha kunskap om hur....

Zerbembasqwibo 2016-08-28 10:22 #17

Svar till inlägg av insider, 2016-08-27 14:20:

Vad mer vill du veta?

norrmann 2016-08-27 21:48 #16

Stafettkart ble trykket fredag i Halden, med norsk kvalitetspapir.

insider 2016-08-27 14:20 #15

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-08-27 11:41:

Locket på för alla vi som inte är insatta, alltså...

Senast kommenterat

Fredag 26/4

22:33

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen