Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

IKHP levererar?

Ruben 2016-03-21 19:15

En mängd helt sjuka VO2max-testresultat har under de senaste veckorna noterats av olika IKHP-löpare. Att många ligger i trakterna kring Anders Auckland, Ole Einar Björndalen och Lance Armstrong är väldigt bra! Har grabbarna från Husqvarna tränat på väldigt bra under vintern eller behöver Concept for life skaffa ny mätutrustning?

Länk:
IKHP:s resultat
https://www.facebook.com/conceptforlife/

Världsrekord VO2Max
http://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Guest 2016-03-28 20:31 #58

VO2max is quite certainly an overvalued measure of athletic capability. If we lined up a group of athlete’s VO2max values and asked you to pick the the two-time World Champion based on VO2max alone, there’s a good chance you’d be wrong! Just as you would have been completely wrong when you had to guess that Derek Clayton could run a 2:08 marathon with his VO2max of “only” 69 ml/kg/min. In orienteering, sprint or even more sprint relay would be the distance where high value of VO2max is important. On other distances it is the oxygen use at sub-max or running economy, which is much more important. There are many other limiting factors, which affect the end result in orienteering and should be trained more, than VO2max.

Sonny 2016-03-28 15:23 #57

Svar till inlägg av Test, 2016-03-27 23:29:

Ditt resonemang verkar väldigt trovärdigt så jag ska inte bråka så mycket om det.
Juniorerna ska ju springa en snitslad bergsbana i Jönköping 20-22 maj. Därmed kan man över tid fastställa värden för respektive löpare. Är det bara tiden som klockas? Kollar man också blodvärden och gör laktastester direkt efter löpningen?

Blodvärden är individuella och kan förändras inom ett visst spann. Det är här debatten har hamnat när det spekuleras om blodmanipulation. Norge ville inte visa några blodvärden offentligt (längdskidåkare). Sverige publicerade (anonymt) värdena 2013;
http://www.svt.se/nyheter/nyhetstecken/skidlandslaget-avslojar-blodvarden-1
Man får hoppas att FIS har full koll på det här annars kommer vi alltid att undra om det är rent spel med samma förutsättningar i VM och OS. Då kan man ju faktiskt undra om IOF har samma uppföljning när det gäller blodvärden?

Test 2016-03-27 23:29 #56

Svar till inlägg av Sonny, 2016-03-27 16:14:

Högt VO2max per kg tyder på vältränad, mycket högt skulle väl kunna vara "högt blodvärde" eller "extremt låg vikt", vilket båda är riskfaktorer/symptom för sjukdom eller skador. Doping eller annan manipulation med kroppen kan ge udda värden förstås.

På grund av olika kroppsvikt, olika mängd kroppsfett och andra faktorer, är det egentligen ointressant att jämföra din VO2 MAX med andra. Det är inte säkert att en individ med hög syreupptagningsförmåga är i bättre form än en annan med lägre VO2 MAX. Det är däremot så att du är i bättre form än tidigare, när din VO2 MAX har ökat under en tidsperiod och vikten är konstant. Men vad jag förstår så överskattas vältränade individer något i VO2-tester (den väldigt vältränade kroppen kan bränna mer O2 per kg, men ökningen av det ger inte en proportionerlig ökning av effekten man får ut av det) så jämförelserna skevar i ytterändarna av skalan.

Om du tränar för att springa fortare, längre och få bättre kondition kan du ju få ett mycket specifikt mått på hur du lyckas med ett enkelt Coopertest (eller motsvarande grenspecifikt), som ju dessutom mycket effektivt kan upprepas för individen samt jämföras med vem som helst som sprungit på samma bana, samma förutsättningar och det är för de flesta väldigt tävlingslikt. Banlöpning har ju t ex världsrekord i form av tider på exakta distanser, det har inte orientering, men på samma bana kan tider jämföras även i idrotter med olika banor (längdåkning, terränglöpning mm).

Mätvärden i lab låter mycket trovärdigt men säger något mindre om vem som springer snabbast på banan (om det är löphastighet i skog som man vill försöka förutsäga t ex).

Sonny 2016-03-27 16:14 #55

Svar till inlägg av nybörjare , 2016-03-27 15:41:

Just det ett VO2maxtest ska ha tydliga referenser för vad det ska mäta (standardiserat).
Björn Dählie och Gunde Svan möttes inte så många ggr och hur ska man korrelera Björns testvärde 96,0 med Gundes 91,0?

VO2max värdet är viktigt men de bör betraktas som individuella värden.
Finns det någon mänsklig (övre testvärdestal) gräns som kan antyda misstänkt doping?

nybörjare 2016-03-27 15:41 #54

Svar till inlägg av Sonny, 2016-03-27 15:31:

Men det beror ju på varför man mäter VO2max. Mäter man för att bestämma hur bra konditionen är eller mäter man för att få ett tal som korrelerar någorlunda med prestationen i idrotten.

Två syklister med samma LM och liter O2 per minuter kommer sykla upp en backe i olika hastigheter om en av dem har klart mer fet på kroppen.

För prestation i många konditionsidrotter så är låg vikt viktigt. För en vanlig person är det inte lika viktigt.

Sonny 2016-03-27 15:31 #53

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-03-27 14:35:

Jodå jag läste hela "linken".
När jag nu har klickat på länken igen ser jag att textinnehållet inte är detsamma som jag länkade till. Strunt samma, här är mer talande fakta för muskulär massa (LM) är viktigare än fettmassa vid VO2maxmätningar.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25164157
Ett lågt VO2max är som någon var inne på en markör för "nära döden".
http://tranastyrka.se/ungdomar-allt-samre-tranade-och-botten-ar-usel/

För dig som vågar kolla så är det bara att ta fram vågen och måttbandet :-)
http://www.styrkelabbet.se/kalkylator-kroppsfett-procent/

nybörjare 2016-03-27 14:35 #52

Svar till inlägg av Sonny, 2016-03-27 14:08:

Du borde läsa din egen link. De kommer väl fram till att VO2max inte är proportionel mot kroppsvikten?

Men jag vet fortfarande vad test och du egentligen vill fram till. Inom idrott så är det vanligt att man bara jämför VO2max med varandra, ofta Volum per tidsenhet per kg men ibland bara Volum per tidsenhet och ibland någon mellanting mellan dem.

För en löpare är VO2max per kg mest intressant och det spelar ingen stor roll för prestationen om han har lite eller mycket fett för ett givet VO2max trots att (som artikeln argumenterar för) han kan anses vara i bättre form rent fysiologiskt om han har mycket fett (musklerna arbetar då bättre).

Sonny 2016-03-27 14:08 #51

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-03-27 13:11:

Vo2max är proportionell till kroppsvikten.
http://www.runnersworld.com/sweat-science/is-vo2max-proportional-to-weight
Vo2max är kortfattat ett mått på hur vältränad du är i förhållande till din kroppsvikt.
Mao inte så bra att vara ett fetto vilket de flesta har koll på ;)
Alla Vo2max-tester ska genomföras så grenspecifikt som möjligt.

nybörjare 2016-03-27 13:11 #50

Svar till inlägg av Test, 2016-03-27 11:42:

Vad du menar med det första förstår jag inte. VO2max kan ges som ett tal per kg och det är väl det hela. Vad du menar med inte korrelerar linjärt med vikt mm förstår jag inte. Vad som är mest intressant för prestationen beror på idrotten. I rod tror jag tex att VO2max är mest relevant som L/min.

Självklart ska man hålla reda på om man har mätt VO2max eller något annat som kanske korrelerar lite med VO2max.

Ett problem som jag ser i det här fallet är om värdena faktiskt är alldeles för höga (som de flesta verkar tro). Det beror på något fel med utrustningen, kalibreringen eller beräkningen. Kan man då lita på talet som man får där om man testar en gång till har de samma felen så att det blir jämförbart?

Test 2016-03-27 11:42 #49

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-03-27 09:12:

Kan jämföras ja, men i så fall med en covarians-analys eftersom VO2max inte helt korrelerar linjärt med vikt mm.
Och så skall man hålla reda på om det är direkta maxvärden eller uppskattningar från submaximala test.

Den mest användbara funktionen är just för samma individ upprepat på samma test. annars blir det inte prognostiskt för resultat beroende på kondition.

nybörjare 2016-03-27 09:12 #48

Svar till inlägg av Test, 2016-03-26 23:26:

VO2max anses väl normalt som ett test värde som man kan jämföra mellan olika lab.

Det är inte heller så att man kan bortse från allla felmarginaler om man gör testen på samma utrustning men en del fel blir borta.

Test 2016-03-26 23:26 #47

Svar till inlägg av Masken, 2016-03-26 22:09:

Just så, enheten är en sak, mätningen sker under kortare tid än 1 minut i de flesta fall.
Men det handlar om fysiologi, inte anatomi (det är ju klassiskt något man kollar på avlidna) ;-)

Generellt sett har som påpekats TS missat att företaget försöker att sälja sina "testvärden" som om dom kan jämföras mellan individer, när det i första hand gäller att jämföra individen med sig själv vid olika tillfällen. Då kan man i bästa fall bortse från felmarginaler och orimliga absoluta värden, för om man inte ändrat förutsättningar och apparatur så blir det samma effekt av felen mellan jämförelserna.
Men värden med olika metoder, olika lab, och andra skillnader kan knappt jämföras mellan samma individ.

På gruppnivå kan det bli andra förutsättningar.

Masken 2016-03-26 22:09 #46

Svar till inlägg av PS, 2016-03-26 19:33:

Jag ifrågasatte också detta, men anatomi är inte en lika exakt vetenskap som vår kära fysik. Jag fick denna förklaring: "Definitionen av VO2max/testvärde är 'den mängd syre du kan ta upp per kilo kroppsvikt under en minut.' Att ange något annat än snittet för en minut vore fel eftersom felmarginalen då blir allt för stor mot definitionen".

Nu tvingade du mig att leta lite för att styrka detta, och jag får se mig delvis besegrad. Hittade detta i Mattsson och Larsens Kondition & Uthållighet:

"Maxvärdena mäts precis i slutet av arbetet. För att få stabila värden används medelvärdet över de sista (högsta) 40 sekunderna (alternativt en minut)."

Hittade även ett utdrag ur avhandlingen "The upper limit of aerobic power in humans" där man tagit snitt över 45 sekunder.

Det verkar åtminstone vara så att VO2max ska vara ett stabilt läge och inte ett momentanvärde, och därför funkar inte riktigt fartkontrolls-analogin :-)

Nja 2016-03-26 21:34 #45

Svar till inlägg av PS, 2016-03-26 19:33:

Ja fast det där var en dålig jämförelse tycker jag! För att jämföra en jämförelse med en annan så tolkar jag det du säger att man egentligen bara borde kolla på en specifik punkt för att få ut ett totalt resultat. Det är som att låta ett gäng friidrottare springa 3000m, stoppa dem efter 100m och mutliplicera var och ens tider med 30.

PS 2016-03-26 19:33 #44

Svar till inlägg av Masken, 2016-03-26 14:38:

Intressant tolkning. Om du fastnar i en fartkontroll så kan du ju prova att överklaga med hänvisning till att de inte mätte farten under en hel timme :-)

nybörjare 2016-03-26 14:55 #43

Svar till inlägg av Masken, 2016-03-26 14:38:

V02/kg/min är en enhet och säger inte att man ska mäta/ta up syre en hel minut.

Nu är jag osäker på hur exakt en VO2max test är (bör vara) men att det normalt handlar om ett fel på 10-15 prosent som det är rimeligt att anta i det här fallet tror jag inte alls på och en sådan osäkerhet skulle ju testet i det närmast meningslöst. Några prosents osäkerhet tror jag mer på (och har för mig att jag har läst det någonstans).

Concept bör nog titta över utrustningen och försöka komma fram till varför en del fått så höga värden.

Masken 2016-03-26 14:38 #42

Svar till inlägg av Filip Ossiansson, 2016-03-23 11:44:

Mycket bra svar Filip!

En förklaring till de höga värdena kan kanske också vara att det bara tas ett snitt på de tre högsta värdena under testet. Nu vet jag inte med hur tätt intervall Concept mäter syreupptagningen, men den riktiga definitionen är ju V02/kg/min, alltså hur mycket syre man klarar att ta upp under en hel minut. Om inte Concept bara mäter volymen var tjugonde sekund blir det alltså fel när man jämför med värden från mer seriösa labb som LIVI och Bosön.

Men - värdena är ju egentligen bara till för att jämföra sin egen utveckling över tid, så det går alldeles utmärkt att fortsätta testa sig på Concept. Kör hårt!

PS 2016-03-23 15:45 #41

Svar till inlägg av Filip Ossiansson, 2016-03-23 11:44:

Efter vad jag har hört så brukar det vara enklast att nå sitt verkliga max om man testar så "grennära" som möjligt. Nu är det ju svårt att testa på något som ligger riktigt nära orientering i nordisk terräng men viss lutning på bandet tycker jag borde ligga närmare än platt löpning för de flesta orienterare men det kanske inte gör så stor skillnad.

W 2016-03-23 12:08 #40

Bra skrivet filip! det rundar av debatten bra.

Filip Ossiansson 2016-03-23 11:44 #39

Hej alla, väldigt lustig tråd detta. Jag som en av testpersonerna i fråga tycker att hela situationen har blivit väldigt löjlig och tänkte därför ta lite tid att reda ut en del oklarheter.

Först vill jag försäkra er om att det inte är någon IKHP:are som startat tråden för att skryta eller dylikt utan snarare någon utomstående vilket jag tycker är olyckligt då vi hp:are målas ut som nån form av hetsiga skrytmånas utan att det är vår avsikt över huvudtaget.

- Testet vi genomförde är först ett laktattest där du springer i intervaller om 4min med ökande fart för varje intervall och tar ett blodprov med laktatmätning efter varje intervall, när du fått en ökning av syran (ca 4 och uppåt) så är du slutar man. Därefter genomför man en då VO2 max värden med mask där du startar någonstans kring 14-15 på löpbandet och höjer farten för varje minut som går tills du inte orkar mer. (således därför vi når upp i de höga farterna, vi håller dem bara ett fåtal minuter...)
Då tas sen en snitt av de tre bäst uppmätta värdena och delas på din kroppsvikt precis som brukligt. Vad jag förstått så fokuseras det mer på lutningen på andra testplatser och det är nog en smaksak (man kan ju göra vo2 på cykel och dylikt med, bara du tar ut dig max...).

Värdena låter lite väl höga det kan jag hålla med om. (Att vi har högre vo2 än Eksjös grabbar ser jag dock inte som någon större överraskning ;)
Visserligen att jag ökat träningen mycket med en hel del backlöp i vinter och samtidigt gått ner i vikt kan förklara en del men kanske inte allt. Så det är möjligt att värdena ligger lite väl högt, det kan jag hålla med om men då är det ju faktiskt mitt och Concepts problem och inte ert!

Vo2 är ju faktiskt också bara en lite del i den totala prestationen då löpteknik, muskulär uthållighet, mental styrka, och inte minst ol-teknik påverkar. Så ta det värdena som jag gör med en nypa salt och ett besked om att träningen åtminstone inte går sämre för oss i klubben.

Lycka till med din egen träning och vårsäsongen.
Ha det gött!

Testvärde74 2016-03-23 08:06 #38

Ut å träna istället!
Det är ju inte så att killarna själva skyltat med sina värden, utan snarare Concept for life. Att sen någon startar en tråd om det här och så är "the flying circus" igång tycker jag mest är onödigt.
Så, ut å träna istället!

? 2016-03-23 07:33 #37

Svar till inlägg av Abo, 2016-03-22 23:06:

Du svarade knappast på frågan. När ni har något som går att jämföra så kan ni börja att hävda att de här killarna är på gång. Men innan dess så känns den här diskussionen ganska meningslös.

Le 2016-03-22 23:25 #36

Svar till inlägg av Abo, 2016-03-22 23:06:

Regborn hade tiden 8:15,81 på SM

Abo 2016-03-22 23:06 #35

Svar till inlägg av Tjomme, 2016-03-22 23:03:

22km/h är väl typ 8:10 på 3000 meter? Vad hade regborn på SM?

Tjomme 2016-03-22 23:03 #34

Vet inte om det har med VO2 att göra, men vad springer grabbarna i fråga 3000 meter på?

?!?! 2016-03-22 22:13 #33

Ingen som tänkt på att tex de olika platserna mäter värden på olika sätt, därav stora skillnader kanske

pipen 2016-03-22 20:11 #32

VO2MAX är högst individuellt och bör jämföras med andra än dig själv med försiktighet. Varför skylta inför andra med vad man själv har uppnått? Det skapar bara hög press på en själv...

John Doe 2016-03-22 19:32 #31

Svar till inlägg av RIG Eksjö, 2016-03-22 19:09:

Jag tror Mikael Kristensson hade över 80. Men jag är inte helt säker.

Max 2016-03-22 19:12 #30

Svar till inlägg av Jönsson, 2016-03-22 19:05:

Skulle kännas skevt om det inte skulle finnas ett standardiserat sätt att mäta VO2-max på?

RIG Eksjö 2016-03-22 19:09 #29

Jag tror det högsta värdet någon från oss fått nånsin är 79. Enligt testledaren ska det ha varit det högsta han nånsin sätt på en så ung grabb som 16 år.

Jönsson 2016-03-22 19:05 #28

Jag har själv gjort tester på Bosön där jag fick en kort förklaring till hur man kommer fram till testresultaten. Åtminstone på Bosön är det så att de tar ett medelvärde av (vad jag tror) de 4 högsta noterade värdena.

Kanske är det så att de i det här fallet skiter i medelvärdet och istället skriver ut toppvärdet som det slutgiltiga testvärdet...

RIG Sandviken 2016-03-22 18:29 #27

Högsta här på OLGY Sandviken har uppmätt 97 och sprang på en hastighet av 25km/h, låter det trovärdigt, svar: NEJ!
Högsta uppmätta av de som går här är 76 på 17km/h. I Sandviken går Sveriges bästa juniorer med 4 st i juniorlandslaget...

Eksjöelev 2016-03-22 18:25 #26

Svar till inlägg av RIG, 2016-03-22 14:49:

En stor del av eleverna ligger på värden under 70.

sätta press 2016-03-22 17:05 #25

Gott! Då har vi grabbar som äntligen kan ta VM guld på långdistans, det var bara 21 år sen sist. Hoppas dom kan prestera i skogen, annars kanske de har valt fel sport?

W 2016-03-22 16:48 #24

Skulle nog låta en kunnig kalibrera utrustningen lite... men tvivlar inte på att Nord ligger i framkant gällande VO2 max jämfört med dem i sin ålder. Men det ska fortfarande inte mäta sig med VO2 max "toppen".

NOK 2016-03-22 16:42 #23

Petter Eliassen har bland de högsta värderna bland alla skidåkare

VO2 max: 87 (running) and 80 (double poling) ml/kg/min

nybörjare 2016-03-22 16:37 #22

Jag tror inte på de värdena men det är också flera andra värden på rekord listan som är misstänkta. Det var många norska skidåkare som fick sitt högsta värde under testerna 2005 och jag tror att folk är eniga om att de värdena är för höga.

Jag vet inte vad noggranheten är för VO2max tester men en del osäkerhet är det garanterat.

Sen är det ju också så att det inte finns en riktigt bra korrelation mellan VO2max och prestation som rekord listan helt klart visar, Bjerke och Arvesen har ju inte haft bättre resultat än Aukland och Froome för att ta två extrema exempel.

89 är ju väldigt bra men jag tror att det är en hel del skidåkare och säkert andra som har testat en bit över 80 så att någon får liknande resultat som Froome och Armstrong trots mycket sämre resultat är inte så konstigt.

Varför några kritiserar trådstartaren förstår jag inte.

Dr.Alban 2016-03-22 16:28 #21

Andreas Almgren har 78 i VO2-max

Ka 2016-03-22 16:07 #20

Varför är trådskaparen en fjant? Inte så konstigt att diskutera värden som känns tvivelaktigt bra.

2016-03-22 14:53 #19

Inlägget är raderat

Senast kommenterat

Fredag 26/4

22:33

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

156