Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Om att tävla på autogenerade LIDAR laserkartor

Sindre Langaas  2018-10-02 08:26
Finnarna har nu haft sitt nationella MapAnt karta baserat på LIDAR laserdata (& topo data) över Finland sedan December 2016, och I Norge börjar dom første kartorna användas till tävlingar - t ex förstkommande helg utanför Oslo http://orientering.no/nyheter/autogenerert-laserkart-under-veslesprekken-i-nordmarka-til-helgen/ , samtidigt som det planeras för en norsk MapAnt. Även i Sverige verkar detta vara på gång. Detta gör att "MapAnt"-kartor og "MapAnt"-tävlingar kanske bör definieras som egna sorts kartor och tävlingar? I och med att många finnar läser inläggen här och erfarenheterna från MapAnt kartan börjar växa, samt att det säkerligen har blivit arrangerat MapAnt tävlingar i 2017 - 2018 i Finland, finns det något som finnarna kan börja dela med sig till oss norrmän och svenskar?

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

PS 2020-06-03 16:41 #75

Svar till inlägg av Lelldorin, 2020-06-03 15:23:

Jag tror att du kan förenkla arbetet med OL-laser en del. Har ingen riktigt bra beskrivning men det handlar om att du kan använda en egen template-fil (ursäkta svengelska) med de färger och kurvbredder du vill ha och sedan definiera vilka symboler som ska användas för de olika nivåerna i förhållande till stödkurvenivåerna. Jag använder en symbol för 25-metersnivåer, en för 5-metersnivåer, en för nivåerna som ligger 1.5 meter från 5-metersnivåerna och slutligen ytterligare två för övriga halvmetersnivåer (två olika för att se åt vilket håll det lutar). Alla är väldigt tunna så det passar inte så bra om man rekar på papper/film men på skärmen ger de väldigt bra stöd för exakt var man är utan att störa. Poängen med OL-laser är att kurvgenereringen är extremt flexibel jämfört med OCAD12. Har detta förbättrats i nyare versioner? Hittills har jag inte hittat någon anledning till att uppgradera. (Egentligen vet jag inte om det ens finns någon skillnad mellan OCAD11 och OCAD12 som motiverar uppgradering.)
PS 2020-06-03 16:18 #74

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-06-03 14:56:

Min poäng är att många sankmarker är mycket torrare mitt i än i kanterna (speciellt högmossar) och ska man få med allt sådant så måste man i princip skanna av hela sankmarkerna. Jag tvivlar på att detta sker för alla stora sankmarker.
Lelldorin 2020-06-03 15:29 #73
Och för att vara on-topic. Än så länge känns det inte som att automatgenererade kartor är bra nog för att ha rättvisa tävlingar på. Däremot kan man ha träningstävlingar och distanspass på dem.
Lelldorin 2020-06-03 15:23 #72
Jag hade en workshop för klubben på hur jag som hobbykartritare ritar kartor. Då skapade jag presentationen i länken.
https://www.dropbox.com/s/j9ubto1skavos65/Skapa%20Grundmaterial%20med%20Laserdata.pptx?dl=0

Tidigare så gjorde jag ganska mycket jobb hemifrån med att försöka definiera kurvbilden på förhand. Nu tycker jag nästan att det är overkill i vissa fall och att det kan störa när jag är ute i skogen. Istället använder jag KPs kurvor som bas isf.

Jag vet inte om jag tror att det går så mycket fortare att rita en karta med moderna hjälpmedel, men jag är rätt säker på att objekten hamnar mer rätt i förhållande till varandra än tidigare. Jag vet inte hur många kartor jag har kollat på och sett att de är skeva när jag lagt laserkurvor bakom...
Ritarn 2020-06-03 15:15 #71
Betvivlar varken priser, den tid det tar att reka en tävlingskarta eller att en sådan är det enda som håller för tävlingsbruk.
Däremot är det ju alltid intressant att producera billigare kartor av något sämre kvalitet för enklare bruk. Den höga kartkostnaden tillsammans med konkurrensen från jaktintressen som betalar för sig till markägaren, gör ju att många fina skogar aldrig blir karterade och tillgängliga för ens träning innan slutaverkning skett. Detta trotts att markägaren kanske inte är ovillig att upplåta terrängen för något hundratal löpare vid enstaka tilfälle vid enklare arrangemang.

För dessa småarrangemang tror jag automatkartorna kommer att bli allt viktigare i takt med att laserdatat nu börjar släppas gratis. De är också utmärkta för att finna ny terräng att ha framtida tävlingar på. Förutom en intressant kurvbild brukar jag sålla fram fina terrängområden som framgår bättre om man lägger in en bakgrund med trädhöjd och lagt in alla de senaste 20 årens averkningar. Sedan faller vissa partier bort när man lägger på fuktbilden och ser vilka områden som är våtmark.

Frågan är då hur stora ytor fin skog som erfordras för en nationell tävling? 2km2 för en medel- och det dubbla för en långdistans?

Stigar förstör. Dem skall man inte ha med på kartor för svåra banor överhuvudtaget. Eller...

Christer Carlsson 2020-06-03 14:56 #70

Svar till inlägg av PS, 2020-06-03 14:02:

Det var inte riktigt så jag menade. Självklart rekar man dessa områden lika noggrant, men det går ju så mycket fortare, så åtminstone jag känner att dom nästan inte räknas.
PS 2020-06-03 14:02 #69

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-06-03 12:31:

Med viss risk. Under provlöpning av banor tog jag ett vägval som jag inte tagit förut upptäckte jag att en sankmark i själva verket var nästan torr i ett stort område (sumpskog). Åtgärdat nu. Det är väl sådana saker som man kan sätta frivilliga på att kolla så att kartritarna slipper lägga dyrbar tid på att skanna av stora mossar i onödan.
Christer Carlsson 2020-06-03 12:31 #68

Svar till inlägg av DrP, 2020-06-03 09:41:

Priset per km2 är ju väldigt varierande över landet, vi gör jobb som varierar mellan nästan 40000/km2 ner till 15-17000/km2 beroende på var i landet man är, men även stora lokala skillnader finns ju. Tidigare i år så ritade vi ett område strax öster om Göteborg där kostnaden per km2 låg under 20tkr, men därefter ritade ett område i närheten av Trollhättan där kostnaden blev ca 40tkr. Detta trots gammalt LMV laserdata till den billiga kartan, medan i Trollhättan hade vi ett väldigt fint och nytt kommunalt laserdata material.
Vad var skillnaden? Framförallt så var topografin extremt komplicerad i Trollhättan, medan Jonseredsterrängen hade ganska normal detaljering, men även förekomsten av områden som ej behöver rekas så noga (mossar sjöar, åker och äng etc) påverkar ju km2 åtgången väldigt mycket.
DrP 2020-06-03 09:41 #67

Svar till inlägg av Ritarn, 2020-06-03 08:43:

Tycker 30000 SEK / km2 låter som ett rejält tilltaget pris.
Inre ens i mycket komplex terräng brukar vi överskrida 20000 / km2 i de kartprojekt jag har insyn i, trots mer traditionella ritmetoder.

Också tveksam till att tidsförtjänsten av att använda postprocessat laserdata kommer bli enorm för kartor för tävlingsbruk, även om man kan kapa en mindre del av tiden. Området måste ju ändå rekognoseras, så man kommer ju inte ifrån det fysiska besöket.

Däremot kommer man ju allt närmare vettiga träningskartor.
Ritarn 2020-06-03 08:43 #66

Svar till inlägg av Bernt O. Myrvold, 2020-05-30 16:30:

Lidar-kartorna från WOC 2019 var väldigt dåligt gjorda jämfört med de som Jarko Ryppö under tävlingen visade på sin facebook-sida. Lidarkartorna verkar använda den matematiska ekvidistansen rakt av och är lika darrig som de första automatproducerade kartorna.
https://woc2019.no/files/maps/auto/woc3_auto.gif
https://woc2019.no/files/maps/auto/woc1_auto.gif

Kartapullautin däremot, använder ju en klart mer avancerad algoritm där kurvan automatiskt höjs/sänks för att visa det som finns strax över och under kurvan. Precis som en kartritare enligt kartnrmen kan glida 1,25 m upp och ner med kurvan när han ritar.

Kartapullautin är altså mycket bättre och har bättre läsbarhet utan darrningar. Vad som därefter har skett är att Jarkko ytterligare utvecklat sin algoritm i den version som kom i slutet av 2019. I den nya versionen tas betydligt fler (lägre?) punkthöjder med samt hjälpkurvorna har gjorts kortare för ökad läsbarhet. Det är dock fortfarande en liten bit kvar till samma kvalitet en rekad karta har i detaljerade områden men med nya kartnormens krav på ökad generalisering så har de båda kommit att mötas och ligger nu skapligt nära varandra. Detta speciellt i sverige när nu nya laserscanningen ger i snitt två markträffar/m2 istället för en/m2 tidigare. En förbättring som märks tydligare i flacka detaljerade områden.

En nackdel som dock kvarstår är att automatprocucerade kartor här och var ej redovisar höjdkanter lika bra. Kartapullauttins kurva kan ibland lägga sig mitt i en kort sluttning där en kartritare skulle ändrat höjden ännu mer på höjdkurvan samt kompletterat med en hjälpkurva för att tydligt visa var sluttningen börjar och var övre kanten ligger. Viktigt om det tex. liggen en sten i sluttningen.

Just att stenar inte kommer med på den svenska lasersccanningen ser jag som den största nackdelen och det gör ju att kartan ändå måste rekas manuellt men jobbet bör gå mångdubbelt så snabbt som förr.

Dagens kartpris på 30 000 svenska kronor/ km2 bör kunna sänkas rejält frammöver då rektiden kraftigt sjunker. Detta åtminstone på kartor för motions-, när- och klubbtävlingar.

Största tidsbesparingen är ju att arbetet i skogen minimeras och att man redan vid skrivbordet går in och tittar på kurvorna i decimeterhöjd och förjusterar/markerar manuellt de ställen som behöver tittas på i terrängen. Gäller höjdkanter, låga punkthöjder som ej kommit med samt så klart grönområdens löpbarhet och sikten på gamla avverkningar.

Gläntor och grönområdens storled går utmärkt att filtrera bort i ocad till rätt minsta storlek enligt kartnormen om man vektoriserat dessa ifrån kartapullauttins rasterbild.

Framtiden är redan här...




Bernt O. Myrvold 2020-05-30 16:30 #65
Det er ingen tvil om at konkurranseorientering må foregå på synfarte karter.
Jeg vil anbefale alle som er i tvil om å gå inn på hjemmesidene til WOC 2019.et par år tidligere. Der finnes både lasergenererte kart over områdene og de ferdige kartene.
For kvalifiseringsløpene hadde samme synfarer også kartlagt naboområdet et par år tidligere. Vegetasjonen som var tegnet inn på dette kartet ble brukt for å kalibrere og justere vegetasjon på det LIDAR baserte kartet over VM-terrenget. Dette er antagelig så korrekt som det kan bli (hvis ikke algoritmene har blitt drastisk bedre de siste årene).

Bernt O. Myrvold
leder kart- og løypegruppe VM 2019
Navigator 2020-05-30 09:15 #64

Svar till inlägg av AJO, 2020-05-26 08:40:

+1 på den kartan
PeterL 2020-05-26 23:11 #63

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:13:

Så länge man är OK med att vem som helst annan kan ta kartan och grunddatat i den och nyttja / jobba vidare med och publicera så är det väl inget problem med ODbl som Openstreetmap lyder under.

Problemet uppstår om någon vill publicera den som sin och ingen annan skall få nyttja den
såsom de flesta klubbar fungerar med sina kartor idag.

====
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Licence_and_Legal_FAQ

If you publicly use any adapted version of our database, or a partial extraction from it, or works (such as maps) produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL.

In other words, if you improve our data and then distribute it, you need to share your improvements with the general public at no charge. A painless way to do that is to contribute your improvements directly back to OpenStreetMap.
====

Zerbembasqwibo 2020-05-26 20:41 #62

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:47:

Så blir det när amatörer ritar karta! :)
PS 2020-05-26 16:53 #61

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Några "stigar" tror jag inte ens har funnits någonsin utan jag tror att det är löpstråk från någon av våra tävlingar som någon sett på Strava heatmap och tagit för givet att det är stigar fast det i bästa/sämsta fall var lite spår några veckor efter tävlingen..
PS 2020-05-26 16:47 #60

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Jag var inne och kollade OSM nu och tyvärr är det inte så bra som man skulle kunna tro. Eftersom alla möjliga lägger in från alla möjliga källor så kommer det med stigar som finns med på de gamla terrängkartorna men som inte finns kvar. Om man tittar på tex Höjdenskogen ( http://www.ravinenkartor.se/show_map.php?user=Helena&map=727 ) så finns det med gamla averkningsspår och skidspår som är helt omöjliga att se idag.
PS 2020-05-26 16:16 #59

Svar till inlägg av AJO, 2020-05-26 08:40:

Tävling på sådana kartor fungerar i vissa terrängtyper men ställer väldigt höga krav på banläggaren om det ska vara roligt. Det blir en väldigt fysisk variant av orientering som dagens ungdom nog inte är så vana vid.
PS 2020-05-26 16:13 #58

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:09:

Här är licensvillkoren:
https://www.openstreetmap.org/copyright
Vill man bara visa den fritt så verkar det vara OK men man får vara väldigt försiktig med hur man använder en sådan karta. Bästa licensen är väl CC0.
PS 2020-05-26 16:09 #57

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Jodå, jag håller koll på sidan där man kan följa utfallet för "Laserdata skog" men blev lite förvånad när västra Södertörn gick från "Skanning avslutad" eller om det var "Kvalitetskontroll pågår" tillbaka till "Skanning pågår" samtidigt som östra Södertörn gick från ingenting till "Skanning avslutad". Själv bor jag mycket nära men strax öster om gränsen mellan dessa områden.

Som jag förstått det i annan tråd så tillåter inte OSM:s licens att man använder deras data på en egen sida (korrekt?). Som rekunderlag är det väl däremot inga problem. Man flyttar ju ändå punkterna lite. Att OSM stämmer bra kan jag delvis ta på mig (i några små områden) eftersom jag justerade en del stigar när man kunde göra det enkelt med hjälp av Strava heatmap.
MF 2020-05-26 12:57 #56

Svar till inlägg av PS, 2020-05-25 18:03:

Laserdata verkar vara på gång när som helst nu i dina trakter och just runt Stockholm håller väl open streetmap rätt bra kvalitet och bör vara användbart. Kan vara betydligt sämre ute i obygden.
AJO 2020-05-26 08:40 #55

Svar till inlägg av PS, 2020-05-25 18:03:

Beror på ambitionsnivå och vilken typ av orientering som ska arrangeras.

Denna karta är helt genererad med nya laserdatat och vägar/sjöar/myrar från terrängkartan.
https://www.omaps.net/se?id=59599

För vanlig OL duger det inte, man jag skulle gärna se en ny gren inom orientering som springs på sådana här kartor. Med liknande OL teknik som användes < 1980 Då skulle vi får uppleva läcker terräng!
PS 2020-05-25 18:03 #54
Råkade ramla in på denna gamla tråd. Om jag förstått rätt så hjälper det väl inte så mycket att det nya laserdatat är fritt för det inns väl inte speciellt bra fritt material att komninera det med eller? Det var i alla fall så jag förstod det i annan tråd. Rätt eller fel?
David H 2018-10-20 13:36 #53
Den nya laserdatan börjar så sakta trilla in. Den är helt fri. Sök på laserdata skog. Just nu får man väl bo i Boden eller Sandviken för att ha nytta av det, men det är bara att börja jobba.
Skoljobb 2018-10-20 11:50 #52

Svar till inlägg av Lol2, 2018-10-20 10:39:

Du kan också göra samma sak som ett skoljobb med skollicensen. Den ger dig inte rätt att sprida kartan, enligt den som bestämde detta på Lantmäteriet.
Lol2 2018-10-20 10:39 #51

Svar till inlägg av TNH, 2018-10-17 17:56:

Om datan inte är fri. Varför fick Joakim göra över hela landet? Rätt eller fel att inte fler får göra samma sak?
TNH 2018-10-17 17:56 #50

Svar till inlägg av Lol, 2018-10-17 17:47:

Det finns en karta över hela Sverige gjord på laserdata, likt mapant i Finland, men den får inte släppas för att datan inte är fri. Joakim Svensk och Mats Troeng var med och gjorde den.
Lol 2018-10-17 17:47 #49

Svar till inlägg av Tyresta partisaner, 2018-10-17 17:32:

Rätt eller fel att en person sitter inne på en laserkarta över hela Sverige men inte får dela med sig?
Tyresta partisaner 2018-10-17 17:32 #48

Svar till inlägg av Sindre Langaas, 2018-10-17 13:09:

Apropå Jockes kommentar om Tyresta så är det faktiskt mer strikt än så. Inga idrottsarrangemang överhuvudtaget är tillåtna inom Tyresta nationalpark. Exakt var gränsen går för vad som är ett arrangemang är naturligtvis lite flytande men för att hålla oss väl med förvaltarna så vill vi som verkar i närheten i alla fall inte se några uthängda kontroller för det är också förbjudet enligt föreskrifterna. Förvaltarnas största bekymmer är annars motorcykelåkning så sköter man sig bara och är trevlig mot andra besökare så är det ingen fara att springa där.
Sindre Langaas 2018-10-17 13:09 #47
1207 2018-10-15 21:50 #46

Svar till inlägg av Sindre Langaas, 2018-10-15 14:56:

Ja, den har jag koll på och några enstaka andra här och där, men min fundering var om Anti eller någon annan initierad kan "avslöja" om mapant Sverige avvaktar med att offentliggöra kartprodukten på mapant-sidan tills hela nya "fria" scanningen är klar (se tidigare länk), eller om det kommer släpp efterhand som det scannas? Säg ju exempelvis ut som att västkusten från ca Göteborg och söderut kommer i första vändan.
Sindre Langaas 2018-10-15 14:56 #45

Svar till inlägg av 1207, 2018-10-09 03:04:

Nu verkar det som at laserkartorna frodas i Sverige, åtminstone på franska servrar. Här ett läckert exemplar från Tresticklans Nationalpark inte så långt från Stora Le och bredvid norska gränsen vid Halden. http://www.orientabonito.fr/doma/show_map.php?user=tatam&map=2928
Sindre Langaas 2018-10-10 07:34 #44

Svar till inlägg av PeterL, 2018-10-09 06:49:

Nej, orientering på laserkartor ska definitivt inte ses på som ENDA eller BÄSTA vägen framåt. Den ska ses som ett KOMPLEMENT till det som är kärnan i skogsorienteringen dvs tävlingar på väl fältrekognoserade kartor som följer IOFs kartstandarder. Grejen är att i många länder, särskilt de skandinaviska, är stora - ofta mycket orienteringssttraktiva - skogs- och fjällområden utan top-notch kartor. Då är dessa laserkartor ett utmärkt alternativ!
j 2018-10-09 08:50 #43

Svar till inlägg av L.Laser, 2018-10-09 08:09:

Samt att det också går snabbare och är billigare att ta fram riktigt bra kartor.
Jag tycker att debatten om automatgenererade kartor är lte konstig. Varför måste det vara antingen eller? Vad är poängen med att springa på helt autogenererade kartor? Det krävs ju rätt liten insats att slänga på sig en gps och ut och springa/cykla stignätet. Sen kanske det finns en gammal ol-karta där man kan plocka lite annat. Sen kan man ju bygga på med ytterligare några objekt. Då har man plötsligt en betydligt bättre träningskarta. Ska man tävla på den krävs ytterligare fältrekognosering. Men hela processen har ju förenklats betydligt sedan laserscanningen slog igenom.
L.Laser 2018-10-09 08:09 #42

Svar till inlägg av PeterL, 2018-10-09 06:49:

Tävlingar på laserkartor är i bästa fall ett komplement till vanliga tävlingar. Vi kommer inte ha endast lasertävlingar om 10 år. Inte ens 25 år kan man hoppas. Men möjligheten att snabbt och billigt kunna göra kartor som duger ganska bra för träning kommer att utnyttjas. I bästa fall innebär det att vi får fler alternativ på arrangemang eftersom fler kan göra kartor. Den utvecklingen står inte i motsats till antalet tävlingar på riktiga kartor.
PeterL 2018-10-09 06:49 #41

Svar till inlägg av Sindre Langaas, 2018-10-07 19:51:

Är det det här som vi vill kalla orientering i framtiden?
Inte jag iallfall.. jag håller mig gärna till riktigt bra kartor ritade av duktiga kartritare..

"PM:et beskrev godt hvordan kartet skilte seg fra ordinære, synfarte o-kart. Det løperne kunne kvittere ut var at kurvebildet stemte meget godt, skrenter og stup likeså, større myrer relativt godt og det samme for grøfter og bekker, mens det grønne og stier og skiløyper var noe mer dubiøst.

De fleste valgte derfor en grovorienterende o-teknisk strategi som kanskje minnet om den som ble brukt på tida med 1:15 000 og 1 :20 000 kart, selv om målestokken som ble brukt på lørdag var 1: 7 500."
1207 2018-10-09 03:04 #40

Svar till inlägg av Anti2, 2018-10-02 10:15:

Kommer Mapant bli offentlig successivt, efterhand som nya scanningen nu släpps av lantmäteriet: https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/Hojddata/Laserdata/laserdata-skog/ ?
PS 2018-10-07 20:29 #39

Svar till inlägg av LiU, 2018-10-04 21:01:

Att man har tillgång betyder ju inte att man har rätt att sprida det man använt datat för. Är det verkligen i enlighet med villkoren?
Sindre Langaas 2018-10-07 19:51 #38
Stor suksess med Norges første skogs-o-løp på autogenerert o-kart på lørdag. Les mer på orientering.no
http://orientering.no/nyheter/veslesprekkens-autogenererte-laserkart-falt-i-smak/
Zerbembasqwibo 2018-10-04 22:19 #37

Svar till inlägg av Sindre Langaas, 2018-10-04 16:57:

It was on my wish list!
LiU 2018-10-04 21:01 #36
Både 2014 och 2015 kördes en försäsongs tävling i Östergötland kallad "Från slott till domkyrka". 10 sträckor enligt klassisk 10mila upplägg start här, mål där. Kvalitets arrangemang! Allt på Laserkartor. 70-80 km avverkades.

Eftersom arrangörerna är universitetsanställda har det tillgång till gratis laserdata för "Forskning och kulturella ändamål".

https://www.facebook.com/events/839445972735300/
1

Senast kommenterat

Lördag 11/7

00:07

Dröm-O-Ringen

16

 

Fredag 10/7

18:16

Bästa elitklubb

33

 

12:30

-Arrangemangsreklam-

736

 

Torsdag 9/7
Onsdag 8/7

16:53

Orienteringsskor

42

 

Tisdag 7/7
Fredag 3/7

19:40

digital preO

1

 

Onsdag 1/7

23:32

RÄDDA DINA PENGAR

240

 

08:13

SVT’s doping

51

 

Tisdag 30/6

18:09

Coronabidrag från RF

26

 

14:04

O-ringen 2020

657

 

Söndag 28/6

10:14

10MILA 2020

479

 

Lördag 27/6
Torsdag 25/6

23:35

Youtube

10

 

Onsdag 24/6
Tisdag 23/6
Måndag 22/6
Onsdag 17/6

21:39

Tävlingar i augusti

134

 

21:27

Silly Season 2020

351

 

Tisdag 16/6
Måndag 15/6

22:28

Bästa startklockan?

34

 

Lördag 13/6

17:36

Jukola 2020

41

 

Onsdag 10/6
Måndag 8/6

09:49

Lupp

28

 

Lördag 6/6
Onsdag 3/6
Tisdag 2/6
Söndag 31/5
Fredag 29/5
Torsdag 28/5
Onsdag 27/5

08:46

Eventor nere igen...

243

 

Måndag 25/5
Fredag 22/5

18:29

360-kamera

9

 

Onsdag 20/5

22:47

Männens revir

1547

 

08:01

Orienteringslåtar

46

 

Söndag 17/5

20:16

GPS-klocka

166

 

Fredag 15/5

11:33

10mila 2024 Jokkmokk

38

 

Torsdag 14/5


Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng