Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Om att tävla på autogenerade LIDAR laserkartor

Sindre Langaas 2018-10-02 08:26

Finnarna har nu haft sitt nationella MapAnt karta baserat på LIDAR laserdata (& topo data) över Finland sedan December 2016, och I Norge börjar dom første kartorna användas till tävlingar - t ex förstkommande helg utanför Oslo http://orientering.no/nyheter/autogenerert-laserkart-under-veslesprekken-i-nordmarka-til-helgen/ , samtidigt som det planeras för en norsk MapAnt. Även i Sverige verkar detta vara på gång. Detta gör att "MapAnt"-kartor og "MapAnt"-tävlingar kanske bör definieras som egna sorts kartor och tävlingar? I och med att många finnar läser inläggen här och erfarenheterna från MapAnt kartan börjar växa, samt att det säkerligen har blivit arrangerat MapAnt tävlingar i 2017 - 2018 i Finland, finns det något som finnarna kan börja dela med sig till oss norrmän och svenskar?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Jerker 2021-06-18 19:09 #87

Svar till inlägg av Lelldorin, 2021-06-18 10:00:

Den senaste versionen 1.4.0.17 fungerar helt OK för mig.
Skicka ett mail med uppgifter (version, vad går fel, ev felmeddelande) så kan jag kanske hjälpa till. PS! Alla versioner , även äldre, går att ladda ner.

Zerbembasqwibo 2021-06-18 18:31 #86

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-18 16:40:

Och någonstans står det, men inte i normen, att det är OK med en sluten hjälpkurva ovanför en icke sluten. Och tvärt om. Då räknas de inte som dubbla, så du kan nog ha trippla utan att bryta mot normen och SOFTs tillägg https://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/vanligakart-fragorochsvar/hjalpkurvor/

Zerbembasqwibo 2021-06-18 16:40 #85

Svar till inlägg av Lelldorin, 2021-06-18 10:09:

Det är för- och nackdelar med hemritning. Skulle säga att beroende på terrängtyp har man olika utfall.

Jag ska nu hjälpa dig! Jag ska tipsa dig om att läsa normen (det ska man göra varje dag... :) ) igen vad som står.

Se under 103 Hjälpkurva i https://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/arrangera/kartfragor/stoddokument-och-filer/20210112_isom_2017_sv_version_1_2.pdf

"Endast en hjälpkurva bör användas mellan närliggande höjdkurvor"
Inget ska. Bör. Välmotiverade undantag kan medges!

De exempel du anger låter dock överritning, eller? Kan du länka in exempel?

Ollaserkvinnan 2021-06-18 16:33 #84

Svar till inlägg av Lelldorin, 2021-06-18 10:00:

De nyare äter upp minnet för mig, Jerker vet om det, kör en gammal.

Lelldorin 2021-06-18 14:32 #83

Svar till inlägg av TG, 2021-06-18 11:42:

Jupp, enligt normen är minimimåttet för öppen mark mindre. Men då vill jag ju att det ska vara lättlöpt mark och inte bara hög ljung utan träd...

TG 2021-06-18 11:42 #82

Svar till inlägg av Lelldorin, 2021-06-18 10:09:

Om din halvöppna mark får en vit fläck just där du vill rita förstår jag minimimåttet.

Jag har hört att många kartritare istället för halvöppen mark eller öppen mark ritar öppen lättlöptmark för att minimimåttet är mindre.

Lelldorin 2021-06-18 10:09 #81

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-17 23:42:

Förr ritade jag alltid kurvorna hemma innan jag gick ut för att ha tänkt "klart" innan jag var ute i skogen för att effektivisera kartritningen. Jag har dock svängt lite mot att INTE ha gjort det för att inte följa den matematiska kurvan för slaviskt.

Just hur kurvan ska gå vid sjöar/mossar är ett jobbigt beslut att fatta, men jag brukar försöka tänka att det är underförstått att det går lite uppför vid kanten till blöta områden. Jag brukar dock "alltid" undvika att dra kurvor genom mossar om det går.

Det jag tycker är jobbigast nu är nog att det bara ska vara en hjälpkurva mellan två vanliga kurvor. Det är en bra regel, men i många lägen vill jag gärna ha en längre hjälpkurva för att markera var tex kanten på en sänka går, plus att jag skulle vilja rita en höjd ovanför kanten som minsta hjälpkurvehöjden 103.002.

Slutet på min rant blir att jag tycker att minimimåttet 15 x 15 = 225 m2 för 403 (halvöppen mark) är för stort.

Lelldorin 2021-06-18 10:00 #80

Svar till inlägg av insider, 2021-06-17 22:43:

Samma här. Jag får inte den senaste versionen att funka, men har den gamla installerad på en gammal dator som tur är

Zerbembasqwibo 2021-06-17 23:42 #79

Svar till inlägg av DrP, 2020-06-03 09:41:

Jag har varit skeptisk, men nu preprocessar även jag kurvor hemma, ibland KP, iland "handjagat". Tycker det går fortare i skogen att bara dra i kurvorna. Enda som är svårt men det är det alltid, om en kurva ska "gena" eller "ta den långa vägen runt" en sjö eller ett mindre berg.

Jag tror att det är framtiden, att vi åter gör "grundmaterial" hemma. Men, det gör att det blir mer hjälpkurvor. det blir lätt att an fastnar i nivåerna vid hemmafix och att det speglas i ritningen. Men är det sämre? Det är ju i praktiken då 2,5 m ekv men hjälpkurvan försvinner när det inte innehåller nån information.

insider 2021-06-17 22:43 #78

Svar till inlägg av PS, 2020-06-03 16:41:

Nu får jag av någon anledning inte OL-laser att fungera som jag vill, men det går ju bra med Ocad. Bara att ställa in vilka nivåer man vill ha. Tre att välja på. Vill man ha flera är det bara att välja tre andra. Och sen slå ihop tjottaballongen. Men, utan att ha forskat närmare, hur genererar man branter i Ocad? OL-laser var/är ju suveränt på den punkten..

PS 2021-06-17 13:35 #77

Svar till inlägg av PS, 2021-06-17 13:34:

Nåja, nästan rätt i alla fall för det fanns nog inte i maj.

PS 2021-06-17 13:34 #76

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Om du med "på gång när som helst nu" menade inom ett år så hade du rätt för nu har de nyligen släppt fritt data här :-)

PS 2020-06-03 16:41 #75

Svar till inlägg av Lelldorin, 2020-06-03 15:23:

Jag tror att du kan förenkla arbetet med OL-laser en del. Har ingen riktigt bra beskrivning men det handlar om att du kan använda en egen template-fil (ursäkta svengelska) med de färger och kurvbredder du vill ha och sedan definiera vilka symboler som ska användas för de olika nivåerna i förhållande till stödkurvenivåerna. Jag använder en symbol för 25-metersnivåer, en för 5-metersnivåer, en för nivåerna som ligger 1.5 meter från 5-metersnivåerna och slutligen ytterligare två för övriga halvmetersnivåer (två olika för att se åt vilket håll det lutar). Alla är väldigt tunna så det passar inte så bra om man rekar på papper/film men på skärmen ger de väldigt bra stöd för exakt var man är utan att störa. Poängen med OL-laser är att kurvgenereringen är extremt flexibel jämfört med OCAD12. Har detta förbättrats i nyare versioner? Hittills har jag inte hittat någon anledning till att uppgradera. (Egentligen vet jag inte om det ens finns någon skillnad mellan OCAD11 och OCAD12 som motiverar uppgradering.)

PS 2020-06-03 16:18 #74

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-06-03 14:56:

Min poäng är att många sankmarker är mycket torrare mitt i än i kanterna (speciellt högmossar) och ska man få med allt sådant så måste man i princip skanna av hela sankmarkerna. Jag tvivlar på att detta sker för alla stora sankmarker.

Lelldorin 2020-06-03 15:29 #73

Och för att vara on-topic. Än så länge känns det inte som att automatgenererade kartor är bra nog för att ha rättvisa tävlingar på. Däremot kan man ha träningstävlingar och distanspass på dem.

Lelldorin 2020-06-03 15:23 #72

Jag hade en workshop för klubben på hur jag som hobbykartritare ritar kartor. Då skapade jag presentationen i länken.
https://www.dropbox.com/s/j9ubto1skavos65/Skapa%20Grundmaterial%20med%20Laserdata.pptx?dl=0

Tidigare så gjorde jag ganska mycket jobb hemifrån med att försöka definiera kurvbilden på förhand. Nu tycker jag nästan att det är overkill i vissa fall och att det kan störa när jag är ute i skogen. Istället använder jag KPs kurvor som bas isf.

Jag vet inte om jag tror att det går så mycket fortare att rita en karta med moderna hjälpmedel, men jag är rätt säker på att objekten hamnar mer rätt i förhållande till varandra än tidigare. Jag vet inte hur många kartor jag har kollat på och sett att de är skeva när jag lagt laserkurvor bakom...

Ritarn 2020-06-03 15:15 #71

Betvivlar varken priser, den tid det tar att reka en tävlingskarta eller att en sådan är det enda som håller för tävlingsbruk.
Däremot är det ju alltid intressant att producera billigare kartor av något sämre kvalitet för enklare bruk. Den höga kartkostnaden tillsammans med konkurrensen från jaktintressen som betalar för sig till markägaren, gör ju att många fina skogar aldrig blir karterade och tillgängliga för ens träning innan slutaverkning skett. Detta trotts att markägaren kanske inte är ovillig att upplåta terrängen för något hundratal löpare vid enstaka tilfälle vid enklare arrangemang.

För dessa småarrangemang tror jag automatkartorna kommer att bli allt viktigare i takt med att laserdatat nu börjar släppas gratis. De är också utmärkta för att finna ny terräng att ha framtida tävlingar på. Förutom en intressant kurvbild brukar jag sålla fram fina terrängområden som framgår bättre om man lägger in en bakgrund med trädhöjd och lagt in alla de senaste 20 årens averkningar. Sedan faller vissa partier bort när man lägger på fuktbilden och ser vilka områden som är våtmark.

Frågan är då hur stora ytor fin skog som erfordras för en nationell tävling? 2km2 för en medel- och det dubbla för en långdistans?

Stigar förstör. Dem skall man inte ha med på kartor för svåra banor överhuvudtaget. Eller...

Christer Carlsson 2020-06-03 14:56 #70

Svar till inlägg av PS, 2020-06-03 14:02:

Det var inte riktigt så jag menade. Självklart rekar man dessa områden lika noggrant, men det går ju så mycket fortare, så åtminstone jag känner att dom nästan inte räknas.

PS 2020-06-03 14:02 #69

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-06-03 12:31:

Med viss risk. Under provlöpning av banor tog jag ett vägval som jag inte tagit förut upptäckte jag att en sankmark i själva verket var nästan torr i ett stort område (sumpskog). Åtgärdat nu. Det är väl sådana saker som man kan sätta frivilliga på att kolla så att kartritarna slipper lägga dyrbar tid på att skanna av stora mossar i onödan.

Christer Carlsson 2020-06-03 12:31 #68

Svar till inlägg av DrP, 2020-06-03 09:41:

Priset per km2 är ju väldigt varierande över landet, vi gör jobb som varierar mellan nästan 40000/km2 ner till 15-17000/km2 beroende på var i landet man är, men även stora lokala skillnader finns ju. Tidigare i år så ritade vi ett område strax öster om Göteborg där kostnaden per km2 låg under 20tkr, men därefter ritade ett område i närheten av Trollhättan där kostnaden blev ca 40tkr. Detta trots gammalt LMV laserdata till den billiga kartan, medan i Trollhättan hade vi ett väldigt fint och nytt kommunalt laserdata material.
Vad var skillnaden? Framförallt så var topografin extremt komplicerad i Trollhättan, medan Jonseredsterrängen hade ganska normal detaljering, men även förekomsten av områden som ej behöver rekas så noga (mossar sjöar, åker och äng etc) påverkar ju km2 åtgången väldigt mycket.

DrP 2020-06-03 09:41 #67

Svar till inlägg av Ritarn, 2020-06-03 08:43:

Tycker 30000 SEK / km2 låter som ett rejält tilltaget pris.
Inre ens i mycket komplex terräng brukar vi överskrida 20000 / km2 i de kartprojekt jag har insyn i, trots mer traditionella ritmetoder.

Också tveksam till att tidsförtjänsten av att använda postprocessat laserdata kommer bli enorm för kartor för tävlingsbruk, även om man kan kapa en mindre del av tiden. Området måste ju ändå rekognoseras, så man kommer ju inte ifrån det fysiska besöket.

Däremot kommer man ju allt närmare vettiga träningskartor.

Ritarn 2020-06-03 08:43 #66

Svar till inlägg av Bernt O. Myrvold, 2020-05-30 16:30:

Lidar-kartorna från WOC 2019 var väldigt dåligt gjorda jämfört med de som Jarko Ryppö under tävlingen visade på sin facebook-sida. Lidarkartorna verkar använda den matematiska ekvidistansen rakt av och är lika darrig som de första automatproducerade kartorna.
https://woc2019.no/files/maps/auto/woc3_auto.gif
https://woc2019.no/files/maps/auto/woc1_auto.gif

Kartapullautin däremot, använder ju en klart mer avancerad algoritm där kurvan automatiskt höjs/sänks för att visa det som finns strax över och under kurvan. Precis som en kartritare enligt kartnrmen kan glida 1,25 m upp och ner med kurvan när han ritar.

Kartapullautin är altså mycket bättre och har bättre läsbarhet utan darrningar. Vad som därefter har skett är att Jarkko ytterligare utvecklat sin algoritm i den version som kom i slutet av 2019. I den nya versionen tas betydligt fler (lägre?) punkthöjder med samt hjälpkurvorna har gjorts kortare för ökad läsbarhet. Det är dock fortfarande en liten bit kvar till samma kvalitet en rekad karta har i detaljerade områden men med nya kartnormens krav på ökad generalisering så har de båda kommit att mötas och ligger nu skapligt nära varandra. Detta speciellt i sverige när nu nya laserscanningen ger i snitt två markträffar/m2 istället för en/m2 tidigare. En förbättring som märks tydligare i flacka detaljerade områden.

En nackdel som dock kvarstår är att automatprocucerade kartor här och var ej redovisar höjdkanter lika bra. Kartapullauttins kurva kan ibland lägga sig mitt i en kort sluttning där en kartritare skulle ändrat höjden ännu mer på höjdkurvan samt kompletterat med en hjälpkurva för att tydligt visa var sluttningen börjar och var övre kanten ligger. Viktigt om det tex. liggen en sten i sluttningen.

Just att stenar inte kommer med på den svenska lasersccanningen ser jag som den största nackdelen och det gör ju att kartan ändå måste rekas manuellt men jobbet bör gå mångdubbelt så snabbt som förr.

Dagens kartpris på 30 000 svenska kronor/ km2 bör kunna sänkas rejält frammöver då rektiden kraftigt sjunker. Detta åtminstone på kartor för motions-, när- och klubbtävlingar.

Största tidsbesparingen är ju att arbetet i skogen minimeras och att man redan vid skrivbordet går in och tittar på kurvorna i decimeterhöjd och förjusterar/markerar manuellt de ställen som behöver tittas på i terrängen. Gäller höjdkanter, låga punkthöjder som ej kommit med samt så klart grönområdens löpbarhet och sikten på gamla avverkningar.

Gläntor och grönområdens storled går utmärkt att filtrera bort i ocad till rätt minsta storlek enligt kartnormen om man vektoriserat dessa ifrån kartapullauttins rasterbild.

Framtiden är redan här...

Bernt O. Myrvold 2020-05-30 16:30 #65

Det er ingen tvil om at konkurranseorientering må foregå på synfarte karter.
Jeg vil anbefale alle som er i tvil om å gå inn på hjemmesidene til WOC 2019.et par år tidligere. Der finnes både lasergenererte kart over områdene og de ferdige kartene.
For kvalifiseringsløpene hadde samme synfarer også kartlagt naboområdet et par år tidligere. Vegetasjonen som var tegnet inn på dette kartet ble brukt for å kalibrere og justere vegetasjon på det LIDAR baserte kartet over VM-terrenget. Dette er antagelig så korrekt som det kan bli (hvis ikke algoritmene har blitt drastisk bedre de siste årene).

Bernt O. Myrvold
leder kart- og løypegruppe VM 2019

Navigator 2020-05-30 09:15 #64

Svar till inlägg av AJO, 2020-05-26 08:40:

+1 på den kartan

PeterL 2020-05-26 23:11 #63

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:13:

Så länge man är OK med att vem som helst annan kan ta kartan och grunddatat i den och nyttja / jobba vidare med och publicera så är det väl inget problem med ODbl som Openstreetmap lyder under.

Problemet uppstår om någon vill publicera den som sin och ingen annan skall få nyttja den
såsom de flesta klubbar fungerar med sina kartor idag.

====
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Licence_and_Legal_FAQ

If you publicly use any adapted version of our database, or a partial extraction from it, or works (such as maps) produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL.

In other words, if you improve our data and then distribute it, you need to share your improvements with the general public at no charge. A painless way to do that is to contribute your improvements directly back to OpenStreetMap.
====

Zerbembasqwibo 2020-05-26 20:41 #62

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:47:

Så blir det när amatörer ritar karta! :)

PS 2020-05-26 16:53 #61

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Några "stigar" tror jag inte ens har funnits någonsin utan jag tror att det är löpstråk från någon av våra tävlingar som någon sett på Strava heatmap och tagit för givet att det är stigar fast det i bästa/sämsta fall var lite spår några veckor efter tävlingen..

PS 2020-05-26 16:47 #60

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Jag var inne och kollade OSM nu och tyvärr är det inte så bra som man skulle kunna tro. Eftersom alla möjliga lägger in från alla möjliga källor så kommer det med stigar som finns med på de gamla terrängkartorna men som inte finns kvar. Om man tittar på tex Höjdenskogen ( http://www.ravinenkartor.se/show_map.php?user=Helena&map=727 ) så finns det med gamla averkningsspår och skidspår som är helt omöjliga att se idag.

PS 2020-05-26 16:16 #59

Svar till inlägg av AJO, 2020-05-26 08:40:

Tävling på sådana kartor fungerar i vissa terrängtyper men ställer väldigt höga krav på banläggaren om det ska vara roligt. Det blir en väldigt fysisk variant av orientering som dagens ungdom nog inte är så vana vid.

PS 2020-05-26 16:13 #58

Svar till inlägg av PS, 2020-05-26 16:09:

Här är licensvillkoren:
https://www.openstreetmap.org/copyright
Vill man bara visa den fritt så verkar det vara OK men man får vara väldigt försiktig med hur man använder en sådan karta. Bästa licensen är väl CC0.

PS 2020-05-26 16:09 #57

Svar till inlägg av MF, 2020-05-26 12:57:

Jodå, jag håller koll på sidan där man kan följa utfallet för "Laserdata skog" men blev lite förvånad när västra Södertörn gick från "Skanning avslutad" eller om det var "Kvalitetskontroll pågår" tillbaka till "Skanning pågår" samtidigt som östra Södertörn gick från ingenting till "Skanning avslutad". Själv bor jag mycket nära men strax öster om gränsen mellan dessa områden.

Som jag förstått det i annan tråd så tillåter inte OSM:s licens att man använder deras data på en egen sida (korrekt?). Som rekunderlag är det väl däremot inga problem. Man flyttar ju ändå punkterna lite. Att OSM stämmer bra kan jag delvis ta på mig (i några små områden) eftersom jag justerade en del stigar när man kunde göra det enkelt med hjälp av Strava heatmap.

MF 2020-05-26 12:57 #56

Svar till inlägg av PS, 2020-05-25 18:03:

Laserdata verkar vara på gång när som helst nu i dina trakter och just runt Stockholm håller väl open streetmap rätt bra kvalitet och bör vara användbart. Kan vara betydligt sämre ute i obygden.

AJO 2020-05-26 08:40 #55

Svar till inlägg av PS, 2020-05-25 18:03:

Beror på ambitionsnivå och vilken typ av orientering som ska arrangeras.

Denna karta är helt genererad med nya laserdatat och vägar/sjöar/myrar från terrängkartan.
https://www.omaps.net/se?id=59599

För vanlig OL duger det inte, man jag skulle gärna se en ny gren inom orientering som springs på sådana här kartor. Med liknande OL teknik som användes < 1980 Då skulle vi får uppleva läcker terräng!

PS 2020-05-25 18:03 #54

Råkade ramla in på denna gamla tråd. Om jag förstått rätt så hjälper det väl inte så mycket att det nya laserdatat är fritt för det inns väl inte speciellt bra fritt material att komninera det med eller? Det var i alla fall så jag förstod det i annan tråd. Rätt eller fel?

David H 2018-10-20 13:36 #53

Den nya laserdatan börjar så sakta trilla in. Den är helt fri. Sök på laserdata skog. Just nu får man väl bo i Boden eller Sandviken för att ha nytta av det, men det är bara att börja jobba.

Skoljobb 2018-10-20 11:50 #52

Svar till inlägg av Lol2, 2018-10-20 10:39:

Du kan också göra samma sak som ett skoljobb med skollicensen. Den ger dig inte rätt att sprida kartan, enligt den som bestämde detta på Lantmäteriet.

Lol2 2018-10-20 10:39 #51

Svar till inlägg av TNH, 2018-10-17 17:56:

Om datan inte är fri. Varför fick Joakim göra över hela landet? Rätt eller fel att inte fler får göra samma sak?

TNH 2018-10-17 17:56 #50

Svar till inlägg av Lol, 2018-10-17 17:47:

Det finns en karta över hela Sverige gjord på laserdata, likt mapant i Finland, men den får inte släppas för att datan inte är fri. Joakim Svensk och Mats Troeng var med och gjorde den.

Lol 2018-10-17 17:47 #49

Svar till inlägg av Tyresta partisaner, 2018-10-17 17:32:

Rätt eller fel att en person sitter inne på en laserkarta över hela Sverige men inte får dela med sig?

Tyresta partisaner 2018-10-17 17:32 #48

Svar till inlägg av Sindre Langaas, 2018-10-17 13:09:

Apropå Jockes kommentar om Tyresta så är det faktiskt mer strikt än så. Inga idrottsarrangemang överhuvudtaget är tillåtna inom Tyresta nationalpark. Exakt var gränsen går för vad som är ett arrangemang är naturligtvis lite flytande men för att hålla oss väl med förvaltarna så vill vi som verkar i närheten i alla fall inte se några uthängda kontroller för det är också förbjudet enligt föreskrifterna. Förvaltarnas största bekymmer är annars motorcykelåkning så sköter man sig bara och är trevlig mot andra besökare så är det ingen fara att springa där.

1 2

Senast kommenterat

Torsdag 18/4

23:04

Finansiering av elitorienterare?