Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture  2015-08-27 16:32
Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

Phytagoras 2017-03-26 23:30 #757

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-03-26 23:08:

Vi slår fast att det gäller måttet exklusive de två avrundade ändarna. Vi vill inte ha kränger som är stora som stenar. Så glöm det måttet.
Ritarn 2017-03-26 23:08 #756
Soft skriver ju själva vilket gör mig förvillad:
Under 2016 har kartgruppen valt att justera ner måtten till jämna siffror och det är dessa siffror
som kartgruppen arbetar efter i den centrala tekniska kartkontrollen tills vidare...
- Branter: 6 m (Ocad med runda hörn).

http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/vanligakart-fragorochsvar/vilkamatt/

Vad gäller "mellanstenstecknet", så använder jag det endast vid reken för att senare digitalt ändra till tecknet för liten sten. Väljer jag då tex att 1,5m skall vara minsta storlek så raderar jag 1m stenarna och ger 1,5m stenarna det minsta tecknet. Ger möjlighet att välja i efterhand när man fått överbl7ck över förekomst och läsbarhet.
PS 2017-03-26 21:30 #755

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-26 21:12:

Det finns en formulering på SOFT:s hemsida som kan misstolkas av vden som v erkligen anstränger sig och/eller inte har läst normen.
Phytagoras 2017-03-26 21:28 #754

Svar till inlägg av PS, 2017-03-26 20:55:

OK! Det är kanske "Ritarn" som pratar om 6 meters branter.
Phytagoras 2017-03-26 21:12 #753

Svar till inlägg av PS, 2017-03-26 20:55:

Det är mycket prat om 6 meter som jag inte riktigt hänger med på.
Har väl alltid varit 0,6 mm = 9 meter som gäller.
När det gäller runda ändar är det i den nya normen fastställt till 0,65 mm = 9.75 meter som gäller. Den avrundade delen i bägge ändar ger 3,75 meter och brantens "bas" ger minsta längd på 6 meter.
PS 2017-03-26 20:55 #752

Svar till inlägg av EriOL, 2017-03-26 08:12:

Ja, om du läste vad jag skrev i denna tråd 2017-03-23 12:50 samt en liten rättelse strax efter så ser du att jag antagit att deras sex meter syftar på avståndet mellan "ändnoderna".Omjag inte minns fel så stämmer detta dessutom ganska väl med den kommande normen (i den version jag sett). Totalt sett blir det alltså aningen längre med runda ändar men i trånga lägen misstänker jag att det ändå kan bli lättare att få det att flyta med kurvbilden och närliggande svarta detaljer. Har ock inte gjort någon omfattande analys. När jag började rita lite mer från grunden för ett antal år sedan gjorde jag bedömningen att tvära ändar skulle bli tydligare och de har dessutom fördelen att längden inte förändras närman byter mot (den valniga) symbolen med taggar. Sedan dess har jag blivit mer och mer tveksam men har valt att avvakta den nya normen.Nu verkar det som om båda varianterna kommer att vara tillåtna även i fortsättningen och dessutom tror jag att varianten med taggar är definierad så att även den kan ha rundlar utanför taggarna. Slutsatsen är alltså att jag kan välja fritt den variant jag tycker blir bäst. Någon annan som har en åsikt?
sladek 2017-03-26 20:36 #751

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-26 20:00:

helt riktigt, "mellanstenen är inget eget objekt, utan får bara användas för att visa på skillnad i storlek mellan två näraliggande stenar i nya normen är avståndet mellan dessa stenar maximerat till 30m, här följer texten om detta i nya normen.

To be able to show the distinction between neighbouring (closer than 30 metres apart)
boulders with significant difference in size, it is permitted to enlarge the symbol to
0.5 mm for some of the boulders.
Footprint: 6 m x 6 m (7.5 m x 7.5 m).
Colour: black.
Phytagoras 2017-03-26 20:00 #750

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 19:10:

Normens intention är att använda den20% förstorade stenen (mellanstenen) till att särskilja en sten från några andra inom 30meters avstånd. Alltså inte systematiskt använda den till stenar i ett visst intervall mellan liten och stor sten.
ritarn 2017-03-26 19:10 #749

Svar till inlägg av sladek , 2017-03-26 19:05:

Tack för svaret. i OOM har jag tre stenstorlekar att välja mellan så jag tar med 1m stenarna på den lilla och lägger nästa gräns på 1,5m. Sedan får provutskrifterna avgöra om jag tar bort de små digitalt efteråt.
sladek 2017-03-26 19:05 #748

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 18:50:

Iof har ingen förändring softa rekommendarior är
sedan länge borta, men tänk på att det är minimimått i svensk terräng kan det vara dumt att stirra på det.
ritarn 2017-03-26 18:50 #747

Svar till inlägg av sladek, 2017-03-26 17:56:

Förstår jag dig rätt om IOF´s minsta stenhöjd kvarstår på 1,0m och SOFT´s rekomendationen på 1,3m också kommer att finnas kvar?
sladek 2017-03-26 17:56 #746

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 11:22:

Ingen förändring
ritarn 2017-03-26 11:22 #745
Snabbfråga eftersom jag nu reviderar. Vilken stenhöjd gäller from nästa vecka? 1,0 eller 1,3 m i normalfallet?
EriOL 2017-03-26 08:12 #744

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 11:41:

Du är väl medveten om att SOFT nu har en egen regel/rekommendation på 6 m "OCAD-längd" för branter med rundade ändar? Dvs räknar man bort en brantbredd och kommer fram till 5,25 m så blir det nedslag på det i den eventuella tekniska kontrollen av kartan.
Ritarn 2017-03-25 23:59 #743

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 20:55:

Ok. Jag hade först tänkt byta från runda till kantiga för att skilja bättre från närliggande block. Avaktar normen när jag nu reviderar.
PS 2017-03-25 20:55 #742

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-25 19:10:

En fördel kan vara att det är mindre risk att flera branter på rad ser ut som en stig och jag tror också att det kan bli lite lättare att få luft mot annat svart i trång lägen. Det är främst det som fått mig att överväga att byta trots att den totala längden på branten nog snarare blir längre än kortare (annars ser den ut som en sten).
ritarn 2017-03-25 19:10 #741
En fråga: På vilket sätt blir branter med rundade ändar mer läsbara? Är det för att de blir kortare och då kan användas bättre på 6 m breda branter? Går branten i lite vinklar borde väl hörnena bli mer distinkta utan rundade hörn?
PS 2017-03-25 18:36 #740

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 11:41:

Rundelände var ju ett ganska roligt ord ser jag nu. Det ska alltså uttalas rundel-ände och inte rund-elände :-)
PS 2017-03-25 11:41 #739

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-25 10:24:

Det är väldigt lätt att byta mellan två symboler även i OCAD menproblemet är att om jag byter alla mina "fyrkantiga" branter mot "rundade" automatiskt så kommer alla att bli en "brantbredd" längre räknat rundelände till rundelände. I många fall kanske det inte gör så mycket men i andra fall kan det bli en ren katastrof för läsbarheten. Planen är snarare att göra en dels byta men också göra en hjälpsymbol som visar hur branten såg ut innan jag bytte så att jag lätt kangå in och redigera där det måste göras. Kan samtidigt varna för att många svenska kartor är ritade med en för smal avlång punkthöjd (och nu menar jag inte den förminskade). Om man gör ett automatiskt byte mot den som följer normen (jag tror inte att detta har ändrats i nya normen) så får man även där problem om den ligger nära en kurva. I det fallet kommer det nog att behövas terrängbesök för att lösa problemet. Dessbättre är jag inte drabbad av just detta på de delar som jag har ritat själv :-)
ritarn 2017-03-25 10:24 #738

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 00:29:

Ett tipps om man enkelt vill kunna redigera digitala detaljer i efterhand för olika provutskrifter, är att i Open Orienteering Mappers senaste version (känner ej till Ocad), markera ett branttecken och därefter gå in under fliken "Redigera" och välja "Välj alla objekt med valda symboler". Då markeras samtliga kartans branter med det tecknet.

Därefter markerar man en annan symbol i symbolfönstret, tex. tecknet för kantig liten passerbar brant, och därefter skriver Ctrl + F. Då byts alla branttecken med runda hörn till fyrkantiga hörn över hela kartan. Sedan gör man provutskrift och kollar läsbarheten utan att ens behöva spara förändringen om man vill.

Jag har just testat att byta alla hjälp- och vanliga höjdkurvor mot den tjocka höjdkurvetecknet för att testa. Om man renritar så dessa grova kurvor (0,24 mm eller 4m) inte touchar varandra, så bör det bli riktigt bra läsbarhet om man sedan ändrar tillbaka till ordinarie kurvor.

Vet inte hur normuppfyllande detta sättet är men det går väldigt fort och automatiserat jämfört med att sitta och plottra. Man kan också snabbt lokalisera de svårlästa partierna.

Även om vi har olika uppfattningar om vad som är bra eller inte så vill jag ändå hedra PS som bidrar med att rita utan ersättning. Ett enormt ideellt arbete som faktiskt borde uppskattas. Hur många elitlöpare har någonsin gett ut en godkänd karta själva? Omvänt Hur många kartritare har nyligen tävlat i elitklass?

Fred i tråden och på hela jorden och må kommande generationer slippa föda skelande barn efter att ha sprungit på svårlästa kartor (inkl. mitt eget första försök).
PS 2017-03-25 00:29 #737

Svar till inlägg av old, 2017-03-24 18:56:

Vanligen använder jag en punktsymbol som är 0.6 mm som jag sedan gör om till linjesymbol och byter mot den "vanliga" brantsymbolen (har hittills använt orundade men funderar på att byta dem mot rundade även om det är ett väldigt stort manuellt jobb om man ska göra det retroaktivt). Så långt är allt frid och fröjd men det har visat sig att när man vrider punktsymbolen och konverterar den så kan det iblan bli ett avrundningsfel som gör att man tappar någon hundradel. När det gäller krökta branter så har jag märkt att minimilängden (mätt av OCAD) inte riktigt räcker för att man ska se att det är en brant så jag brukar lägga på några extra hundradelar men det kan nog hända att de ändå ser korta ut.

Vad beträffar ytterligare förstorade kartor så har vi ju haft den diskussionen förr och jag är som vanligt väldigt rädd för "det sluttande planet". Jag väljer hellre att försöka undvika kontroller där det är som svårast att läsa kartan och för övrigt jobbar jag fortfarande på att försöka generalisera effektivare utan kartan blir obegriplig.

Tidigare nämnde någon att jag gärna vill redovisa allt på något sätt och jag uppfattade det som att det var apropå att jag hellre använder "generaliseringsytor" hellre än att utelämna helt. Anledningen är att jag föredrar att man som banläggare och orienterare ser att ett område inte "stämmer" redan av kartan hellre än att det kommer som en obehaglig överraskning när man är där.
Dana international 2017-03-24 22:52 #736
Who is talking about a pale form line? It will be thin, smooth and sex.
Zerbembasqwibo 2017-03-24 21:38 #735

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 16:33:

Jag tror att blek hjälpkurva kommer väcka mest reaktioner!
knivskarp 2017-03-24 20:32 #734

Svar till inlägg av nyblind, 2017-03-24 20:27:

Blir det inte patetiskt när världsartisterna använder lupp som hjälpmedel för bästa möjliga utförande?
nyblind 2017-03-24 20:27 #733
Synen är den viktigaste egenskapen hos en elitorienterare. Det är väl snarast det vi ska diskutera, hur mycket ska synen få väga relativt andra egenskaper för att bli framgångsrik. Synen har alltid varit betydelsefull men vikten av extremt god syn har skuvats upp alltmera sedan 80-talet.
old 2017-03-24 18:56 #732

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 15:01:

Tror inte alls på att orienterare skulle ha svårt att förstå att allt tydligt är med på en större skala. Det som är svårare att förstå är vilken generaliseringsgrad olika kartritare har då allt tydligt inte får plats eller inte kan tas med för att det blir svårläst.

Din karta Barnsjön är väl ett typexempel på ett område som jag avser när jag tycker att man ska anpassa skalan till terrängen.
Kartan är snyggt digitaliserad och följer normen oerhört väl. När det gäller avstånd mellan punktobjekt betydligt utöver vad nuvarande norm kräver, men jag gissar att branter utan rundade hörn inte alltid håller måttet. Men många skulle ändå ha mycket svårt att läsa 15000-del i tävlingsfart. Och vissa områden skulle vara klart olämpliga att placera kontroller i.
Om de med mycket bra syn inte ska bli alltför favoriserade så borde man absolut använda 10000-del på långdistans och 7500-del på medel och där gärna 5000-del för äldre. Troligen är det inga problem att få in banor på A3.
Som du skriver så är det ju skillnad mellan läsbar och lättläst, men varför är du emot att göra en läsbar karta lättläst?
2000 2017-03-24 18:03 #731

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 15:52:

Fast inte lätt att läsa för genomsnittet av HD50. De hade nog föredragit 7500-del.
PS 2017-03-24 16:33 #730

Svar till inlägg av uppdaterad snart, 2017-03-24 15:59:

Den nya normen kommer nog inte att vara speciellt olik den nuvarande. Det är nog mest justeringar och förtydliganden. Det som jag tror kommer väcka störst uppmärksamhet är det nya tecknet för brunn :-)
B 2017-03-24 15:59 #729

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:28:

Jag kan hålla med om att det problemet med överdrivet mycket information finns, men just det är ju tycker jag mycket större i sprint, Där används ett myller av tecken och minimala detaljer i giganstiska skalor av banläggarna för att komplicera kartläsningen.

Om en karta för skogsorientering har samma problem (vilket kan finnas ibland) så ska ju som påpekats banläggaren helst undvika det området, ffa för kontroller. då har man en praktisk lösning på problemet. Och om hela kartan har det problemet så är det kanske inte ett lämpligt område att kartera, eller så har kartritaren misslyckats med att göra den lättläst (trots att den ev. tekniskt följer normen i ett sådant fall så gör den ju det inte i praktiken om den inte går att läsa i rätt skala). Ett påhittat exempel: finns det 3 gigantiska stenar, 17 stenar på ca 1 m ett särpräglat träd och 14 täta små buskar men med lite utbredning samt en tydlig glänta, så är det ju de tre stora stenarna, trädet och gläntan som orienteraren använder för att hitta rätt, det övriga kan generaliseras bort om de ligger så tätt att det går ihop och blir otydligt (sett ur löparens behov). Men om det bara varit småstenarna och buskar blir det ett omöjligt område att generalisera och rita, samt oanvändbart för orienteringstävling, då får man dra banorna förbi där.
Kan jag tycka.
uppdaterad snart 2017-03-24 15:59 #728
Varför ägna så mycket tid att diskutera nuvarande kartnorm, när det kommer en ny om en vecka?
PS 2017-03-24 15:55 #727

Svar till inlägg av 2222, 2017-03-24 15:10:

Fast egentligen skulle utsättarna bara sätta ut SI-enheterna och kontrollera för pinne och reflex satte jag ut under dagen tillsammans med en ung rask (nåja, tyvärr förkyld) "bärare" tidigare på dagen.
PS 2017-03-24 15:52 #726

Svar till inlägg av 2222, 2017-03-24 15:10:

Huvudanledningen till det var att kontroller satt så tätt att intilliggande cirklar täckte viktig information och jag hade inte tid att klippa ringarna speciellt för just utsättningskartorna. Dessutom var en av utsättarna 70+ och några inplockare närmare 60. De fick båda skalorna så fick de välja själva.
2222 2017-03-24 15:10 #725

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 12:29:

Skulle nog vilja säga att det skulle nog behövas 7.500-del betydligt längre ner i klasserna. HD50 minst. För det är svårläst där och det är väl inte för inte som de som var utsättare fick 7.500-del för att kunna se var de skulle sätta kontrollerna.
LS 2017-03-24 15:01 #724

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:28:

Det finns ett övergripande krav på att kartan ska vara läsbar. Det innebär i praktiken minimiavstånd även där det inte finns angivet.
nybörjare 2017-03-24 13:28 #723

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-24 13:18:

Nej, jag menar att kombinationer/samlingar av tecken kan störa varandra så pass mycket att det blir oläsligt. Dagens norm har ju inte heller krav på minstavstånd i många fall så då tillåter de också för små avstånd.
PS 2017-03-24 13:27 #722

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-24 13:05:

Jo, men som "insider" skriver så är inte en sådana kraftledningar alltid så lätta att se. Om du tittar på den karta som fanns länkad en bit här nere så finns det ju en stor kraftledning i östra delen. Just där är den väldigt tydlig men strax söderut går den först upp på ett berg och sedan hela vägen över en vik med nästa stolpe uppe på ett annat berg på andra sidan vattnet därefter över en stor dalgång upp till ytterligare ett berg. I de låga punkterna finns inga stolpar utan ledningen går väldigt högt upp i luften så att man inte ser den om man inte tittar rakt upp. Just nu är gatan relativt nyröjd så den syns ganska tydligt (inte minst för att allt lämnats kvar för att de inte ska köra sönder marken i naturreservatet med maskiner) men innan dess så var inte ens gatan speciellt tydlig. Då var det lätt att lura sig för något som är så tydligt på kartan förväntar man sig kanske inte att man ska kunna springa förbi utan att se.
Zerbembasqwibo 2017-03-24 13:18 #721

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:17:

Menar du att normen borde ha större minmått? Dvs, normen tillåter för små avstånd?
nybörjare 2017-03-24 13:17 #720

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 12:58:

Ok, jag gissar att vi nog menar olika saker med läsbar och jag har som sagt inte lika stor tro på att det att fölga minimimåten medför att kartan blir läsbar.

Zerbembasqwibo 2017-03-24 13:14 #719

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-24 13:05:

Om en sådan "tråd i skogen" är otydlig har kartritaren allt stöd i ryggen från normen att ej rita in den på kartan. Så sker också väldigt ofta! (Att den inte ritas in menar jag alltså.)
Ninoliin 2017-03-24 13:05 #718

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 09:10:

När jag sa kraftledning syftade jag på stoora breeda kraftledningar, såndär plöjd 50m bred korridor genom skogen som redovisas som gulgrön sörja. Hade min och nybörjares debatt om oläsliga kartor vid såna områden - stolpe,kraftlrdning,gul,buske, gröna raster. 5 stolpar i bredd. Det var det jag syftade på.

Håller med om att en ensam tråd genom skogen inte ger så mycket alls. Eller när jag skulle använda en sån som attackpunkt från en väg så sprang jah i princiå förbi den innan jag såg den.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 18

Senast kommenterat

Måndag 27/3

00:31

Höga stenmurar

2

 

Söndag 26/3

23:30

Kartnormen

756

 

21:45

Måsen 2017

12

 

19:40

Omaps (SOFT´s)

7

 

12:35

10MILA 2017

161

 

Fredag 24/3

17:08

Silly Season 2017

730

 

11:06

-Arrangemangsreklam-

496

 

Torsdag 23/3

22:21

Nya kartnormen

162

 

Onsdag 22/3

21:51

O-ringen Arvika

431

 

12:13

Ont i benhinnorna

0

 

Tisdag 21/3

18:09

Vildmark

24

 

08:31

Återanvändning

12

 

Lördag 18/3

17:47

Träning

30

 

16:18

RGMapvideo borta

1

 

07:31

Färg på OL skärmen

43

 

Tisdag 14/3

19:43

Hälseneproblem

26

 

Måndag 13/3
Söndag 12/3
Lördag 11/3

09:09

Panvåren sprint

13

 

Fredag 10/3
Torsdag 9/3

16:57

Fellesstart i vm?

55

 

09:59

Maskeringsforbud

33

 

Tisdag 7/3

21:18

Nyhetsbrev

12

 

Söndag 5/3
Lördag 4/3
Torsdag 2/3

20:08

Livelox feedback

106

 

Onsdag 1/3
Tisdag 28/2

22:18

Skogssport

43

 

Fredag 24/2

14:33

Skvaller ol världen

198

 

Torsdag 16/2

17:18

Ny Silvakompass

5

 

Onsdag 15/2
Tisdag 14/2
Fredag 10/2

12:50

Stockholm indoor cup

18

 

Onsdag 8/2
Tisdag 7/2

18:40

25manna 2017

23

 

Fredag 3/2

19:47

Stafett-SM 2016

226

 

Onsdag 1/2

11:42

Jobb för orienterare

51

 

Tisdag 31/1

18:30

Landslagsläger?

160

 

Söndag 29/1

08:50

Vintersockor

4

 

Torsdag 26/1

12:05

Ny höftled

22

 



Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng