Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Central styrning av banlängder tas bort!

Äntligen! 2020-02-26 06:59

Blir glad när jag läser materialet till SoFTs förbundsmöte. Äntligen kommer direktiven om fasta banlängder tas bort och ersättas med segrartider. Yes!

TA 12.1
Rättvisa och likvärdiga tävlingar

I tävlingsreglerna framgår att regelverkets ändamål är att skapa rättvisa och likvärdiga tävlingar. Det kan exempelvis betyda att erbjuda banor av samma svårighetsgrad och segrartid för samma ålder (gäller än så länge ungdomar, juniorer och seniorer, ej D/H35 eller äldre).

Vilka segrartider bör vi nu införa per klass?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2020-03-09 20:00 #37

Håller på med banläggning för långdistans. Banlängderna är ju regelstyrda eftersom man inte vill att banläggare ska bedöma löptider. Men i reglerna om vätska är det löptiden som styr.
Vem ska jag konsultera för att avgöra vilka klasser som ska ha vätska och hur många gånger?

Lelldorin 2020-02-28 16:44 #36

Jag tror att det underlättar för de flesta (och framförallt nyare) banläggare att ha riktmärken vad gäller antal kilometer i standardterräng än tid. Det som jag uppskattar mest är att de verkar ha slopat kravet på att man inte fick avvika för mycket från den rekommenderade banlängden, även om terrängen var mycket tuffare än normalt.

Jag har tidigare tänjt lite på gränserna där utan att ansöka på dispens när jag lagt banor till mindre tävlingar.

Till större tävlingar som SM och Oringen har dock fokus varit på att få "rätt" segrartid eftersom det finns riktlinjer för hur långa banorna ska vara OCH det är en mycket mer förutsägbar kvalitet på startfältet.

Skillnaden i tid på en tuff 12 km D21E bana är enorm om Tove springer jämfört med om den bästa löparen "bara" är rankad runt 50 i Sverige.

Zerbembasqwibo 2020-02-27 23:14 #35

Se om detta excelblad är till nån nytta, länk längst ner i blogginlägget.

https://zerbembasqwibo.blogg.se/2020/february/banlangder-och-segrartider-for-banlaggning-orientering-2.html

Nyckeltal: Det är 20-25% skillnad i km-tid mellan könen där den större skillnaden är för de äldsta löparna, och båda könen tappar ca 4,5 % km-tid per 5-år efter 21.

Maju 2020-02-27 22:02 #34

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-02-27 14:13:

Stämmer. Rekommendationen är fortfarande en sträcka. Dock är banlängder a uppdaterade till i år. Den nya tabellen hittas i följande nyhet: https://www.svenskorientering.se/Nyheter/forbundsnytt/Nyklassindelning2020/

Zerbembasqwibo 2020-02-27 14:13 #33

Svar till inlägg av KRIS, 2020-02-27 13:51:

Du misstolkar detta. Differensen är (var) ju till för att korrigera mot annorlunda terrängers hastigheter, inte för att ha en variation i segrartider.

KRIS 2020-02-27 13:51 #32

20% på banlängder. Kommer det tillåtas samma variation på tiden? DVS variation så vi kan komma baklänges till nuvarande km-tal. ;-)

Zerbembasqwibo 2020-02-27 13:46 #31

Svar till inlägg av H40, 2020-02-27 12:50:

Ut minnet, från 21 och uppåt, tappar 3% per 5-årsklass, skillnad 13% mellan könen i km-tid. Mer behöver man inte lära sig. Yngre klasser finns nån siffra också, och för ungdomsklasser är väl km-tider mindre relevanta, där funkar banlängd rätt så bra oavsett terräng.

H40 2020-02-27 12:52 #30

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-02-27 12:47:

Det där är ju antagligen den bästa lösningen om den blir allmänt tillgänglig på en officell plats.

H40 2020-02-27 12:50 #29

Når jag tänker på detta så tror jag den bästa lösningen om man vill ha samma tider på alla tävlingar för alla klasser att ha kvar längd kraven och lägga till att man beroende på terrängen ska öka eller minska banlängden för alla klasser.

Som Crowley skriver så lär det bli mycket jobb om alla banläggare ska sätta sig in i hur fort alla klasser springer.

Zerbembasqwibo 2020-02-27 12:47 #28

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2020-02-27 11:04:

Jag lovar att dela med mig av det excelblad som John Vallin delgivit mig. Jag frågade honom för många år sen om det var OK att sände det till SOFT att använda som stöddokument i den digitala arrangörshandboken. Då detta tyvärr inte skett ska jag lägga den på min blogg så att man lätt kan räkna framlänges och baklänges mellan banlängd, segrartid, kön och ålder. Ingångsvärde är bara EN km-tid i aktuell terräng, då kan man räkna ut allt det andra. Grunden är en analys av O-ringensegrartider. Men jag återkommer här när jag publicerat det.

Troligen finns det i riket MÄNGDER med liknande excelblad som banläggare plitat ihop och troligen skiljer de bara marginellt så hittar du ett annat funkar det säkert lika bra.

old 2020-02-27 12:24 #27

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2020-02-27 11:32:

Grunden för att lägga bra banor är att man har bra koll på hur olika kategorier springer, både tekniskt och fysiskt.

Bjorn_G 2020-02-27 11:38 #26

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2020-02-27 11:32:

Varför inte bara vara enkelt pragmatisk och använda de tidigare rekommenderade banlängderna - med en halvhöftande korrektion för om du arrangerar i Åhus tidigt på våren eller i höga kusten i slutet av sommarn? Titta på klubbens tidigare arrangeman för hur långa banor ni hade.

Tror du folk kommer att klaga på att det blir en 3-4 minuter eller 500 m för långt/kort?

Mr Crowley 2020-02-27 11:32 #25

Svar till inlägg av #, 2020-02-27 11:16:

Jag har inte sagt att det är svårt. Jag har sagt att det tar tid. Onödig tid enligt mig.
Om man inte alls har koll på km-tider för andra könet eller de som är klart yngre och äldre än en själv så lär man nog behöva lägga ett antal timmar på att räkna fram klassernas banlängder.

Old>>Jag håller med om att man måste ha en viss flexibilitet. 30% tycker jag man ska kunna få avvika från riktlinjerna utan dispens.

old 2020-02-27 11:24 #24

När man införde banlängder var det ett grovt underkännande av banläggarna. Verkligen på tiden att återgå till tider. Kilometertiden kan variera upp till 100%. Åtminstone tidigare var det bara tillåtet att avvika banlängden med 20% - och då med dispansförfarande.

Men jag förstår inte varför allt måste vara så detaljstyrt med banlängder, kartskalor....

# 2020-02-27 11:16 #23

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2020-02-27 11:04:

Det är ju inte så där jättesvårt att glana km-tider i eventor på arrangemang i likartad terräng

Mr Crowley 2020-02-27 11:04 #22

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-02-27 09:41:

Fast det blir ju mer jobb att lägga banor utifrån segrartid än banlängd. Jag är banläggare till en nationell tävling i år och har ingen aning om vilka km-tider man har i de yngre och äldre klasserna. Jag har utgått från banlängderna enligt Softs rekommendationer. Hade jag inte haft det att utgå från så hade jag fått lägga mycket tid på att först ta reda på km-tider för H65 och D18 t ex.

Hade varit bättre att ha kvar rekommendationerna om banlängd men understryka att det kan förlängas/förkortas upp till 20-30% beroende på terräng.

Zerbembasqwibo 2020-02-27 09:41 #21

Svar till inlägg av Gammal fd.. , 2020-02-27 09:02:

Onödigt känsligt att sluta lägga banor bara för att man skriver längd istället för tid. Jag menar, hur du än gör kommer ju banorna vara "ungefär" lika långa! Och när man inte gillar regler som inte är natur- eller vanliga lagar, sök dispens! Så länge ingen sökt dispens är det ju bara gnäll som inte leder till nåt annat än att du själv blir en surare människa. Tyvärr!

För om många söker dispens kommer ju argumenten vara övertygande om att ändra reglerna, annars inte. :)

Gammal fd.. 2020-02-27 09:02 #20

Svar till inlägg av EP, 2020-02-27 07:44:

När man införde det idiotiska (enl mitt tycke) förslaget att gå från rikttider till förutombestämda banlängder så tappade vi många kompetenta banläggare som tappade intresset att bli så uppstyrd.

Jag tror tider per klass skulle vara (återigen) utvecklande för orienteringssporten.

H40 2020-02-27 08:47 #19

Svar till inlägg av Svart på vitt, 2020-02-27 07:41:

Intressant kommentar. Kan hålla med om att den skrivning är alldeles för generel och otydlig. Kan tex en man som säger att han känner sig som en kvinna anse sig ha krav på att ställa upp i damklassen eller en egen klass?

Tror dock att det som gäller i praktiken är det som står nedanför under TA 12.1 och det är väl rätt ok och borde inte medföra så stora ändringar.

Specielt tydligt på det som hittills har diskuterats angående längd på banorna är det dock inte.

Zerbembasqwibo 2020-02-27 08:13 #18

Svar till inlägg av EP, 2020-02-27 07:44:

Va? På vad sätt blir det jobbigare för en banläggare att lägga banor utifrån tid istället för längd?

EP 2020-02-27 07:44 #17

Ytterligare ett slag i magen våra stackars banläggare. Utan dem har vi ingen sport och de blir allt färre och äldre för att man inte har tid och ork att lägga all tid och möda som behövs för att få till en tävling. Vill man underlätta för dem? Nej, absolut inte! Bara fler klasser och banor och regler. Vi tar död på de viktigaste ideella hjältarna vi har.

.... 2020-02-27 07:43 #16

Börjar det inte bli lite väl byråkratiskt i idrottsvärlden? Var tog det lättsamma och glädjerika att bara springa en häftig bana vägen utan massor av kvalitetssäkring och CE-märkning?

Svart på vitt 2020-02-27 07:41 #15

Svar till inlägg av Nina, 2020-02-26 16:43:

http://www.orienterare.nu/N/21070

Likalångt 2020-02-26 21:57 #14

Jaha, lika poppis förslag som natt-sträckor för damer på 10-mila eller? 15 pers glada?

Nina 2020-02-26 16:53 #13

Nr 2 och 3 kan tydliggöras lite.

2. Om Kalle springer orienteringstekniskt optimala bomfria lopp med sin maximala fysiska förmåga kommer han ha samma löptid på olika tävlingar och olika distrikt. Detta eftersom banlängd väljs för att segrartiden ska vara faställda XXX minuter för en löpare av sverigenorm (t.ex de bästa i Sverige)

2. Om Kalle springer orienteringstekniskt optimala bomfria lopp med sin maximala fysiska förmåga kan han komma att ha olika löptid på olika tävlingar och olika distrikt. Detta eftersom banlängd väljs för att segrartiden ska vara fastställda XXX minuter för de bästa löparna i distriktet/ de bästa tänkta deltagarna i tävlingen.

Något av dessa måste ju målet vara. Vore bra om man tydligt sa vilket. Om man tycker båda är okej kan ju fortsätta som det är för tillfället.

Nina 2020-02-26 16:43 #12

Så jag skulle säga att skriv ut svart på vitt vad man vill ha. Inget jämställdhets svammel med fina ord. Några förslag beroende på vad man vill ha för något:

1. Banlängder ska anpassas så att båda könen möter lika fysiska utmaningar utmaningar givet sitt kön. Kvinnor och män ska ha samma segrartider, om inte speciella omständigheter råder bland de tänkta deltagarna. Kvinnor ska inte systematiskt ha kortare segrartider och än män.

2. Banlängder och banläggning ska anpassas efter "sverigenorm" (t.ex de bästa i Sverige) så att en klass är likvärdig (lika svår tekniskt och fysiskt och uthållighetsmessigt) i alla delar av Sverige. Hänsyn tas inte till förmågan hos de tänkta deltagarna eller distriktet. Segrartiderna i distrikt med många aktiva satsande löpare kan därför bli kortare än i distrikt med färre och mindre satsande aktiva.

3. Banlängder och banläggning ska anpassas efter de tänkta deltagarna så att en segrartid på XXX minuter uppnås. Det betyder att en och samma löpare skulle kunna få olika löptid i olika distrikt även om hon deltagit med jämn prestation. (T.ex 25 min i 1 distrikt och 35 min i ett annat, trots att löparen presterat lika bra i båda fallen)

Nina 2020-02-26 16:29 #11

Svar till inlägg av SG, 2020-02-26 15:28:

Segrartider blir ju helt kontraproduktivt och skapar nya problem.

"Regler och kvalitetsmål kan ofta uppfyllas på olika sätt. Hänsyn får därför tas till lokala förutsättningar.”

blir ju sen ren bullshit och hjälper inte ett dugg. Ska det banläggas så att klasser är likvärdiga (samma svårighet och krav på olika ställen, om samma löpare åker runt blir det lika jobbigt, lika svårt och lika löptid) eller ska det anpassas så att segrartiden i distriktet sammanfaller med den rekommenderade (dvs om samma löpare tävlar i Stockholm, "orieneringsmeckan" och sen nåt "bonddistrikt" som saknar elit så tar det längre tid att springa i elit-distrikten då segrartiden anpassats efter bättre löpare). En klar tydlighet vore att önska. Inga fina ord och visioner utan svart på vitt hur man vill ha det. Kan man inte ge klara besked på vad man vill ändra och varför och till vad kan man låta bli att ändra tills man vet vad man vill.

Vi har redan en styrning för likvärdighet mellan kön, nämligen att kvinnor har kortare banlängder än men efter 16+. Om något i denna relation är fel, t.ex att kvinnorna trots allt har kortare segrartider och genomsnittstider, kan man ju lösa det genom att öka eller minska banlängden lite av något av könen. Men som det är nu ska ju t.ex H16 och D16 ha samma banlängd, och det brukar ju gå lite snabbare för killarna. Om man inte är nöjd kan man ju i dokumentet för banlängder öka killarnas banlängd med säg 300 m om det gör saken bättre.

Om man definierar med segrartider får man dessutom hoppas att att man arrangörerna får hjälp med att beräkna hur stora skillnaderna ska vara. T.ex hur mycket längre ska en H14 vara än D14 för att de ska få samma segrartid? Hur stor skillnad mellan H16 och D16? I H20 och D20 kan detta bli bisarrt då antalet starter ibland är så få och ibland någon duktig och ibland någon mindre duktig.

SG 2020-02-26 15:28 #10

Svar till inlägg av Hawkeye, 2020-02-26 14:12:

Jag tolkade det vid första genomläsningen på samma sätt. Segrartider jobbas in, vilken man faktiskt redan har gjort i stöddokumentet för banläggning gällande junior och seniorklasserna.

Se bara nytt förslag (sista stycket) till omskrivning av Tävlingsregel 2.1.3
”Tävlingar ska vara likvärdiga varhelst i landet de anordnas. Det ska inte tolkas som att de måste utformas i alla delar lika över hela landet. Regler och kvalitetsmål kan ofta uppfyllas på olika sätt. Hänsyn får därför tas till lokala förutsättningar.”

En tävlingsklass som arrangeras i Gammelgarn på Gotland ger inte samma segrartid med samma banlängd på en tävling i Svartedalen utanför Kungälv.

Hawkeye 2020-02-26 14:12 #9

Kan inte tänka mig att detta lösryckta citat ur anvisningarna för likvärdiga tävlingar på något sätt indikerar att vi ska släppa längdrekommendationerna för att återgå till tidsbegrepp. Redan efter några få inlägg så har ni lyft fram de väl kända svårigheterna med rekommenderade "segrartider".
Det citerade SOFT-förslaget handlar om att tjejer och killar ska ha likvärdiga tävlingar. Att man använder begreppet segrartider är lite oförsiktigt, men ska väl beskriva vilken strävan man ska ha med banlängderna.

madcap 2020-02-26 13:22 #8

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2020-02-26 12:47:

Problemet är väl om deltagarna i en klass i ett mindre distrikt är rätt långt ifrån sverigetoppen i sin klass. Då kommer de ju få chock när de springer O-Ringen där banorna är lagda för att Sverigebästa ska ha rätt segrartid.

Utan att ha läst något förarbete så tänker jag att idén med att låta tiden istället för distansen styra är att man ska kompensera för olika terräng, inte för olika nivå på löparna. Dvs om de tio bästa i landet i en klass sprang alla tävlingar i landet skulle segrartiden vara densamma överallt.

Bjorn_G 2020-02-26 12:47 #7

Svar till inlägg av Nina, 2020-02-26 11:17:

På den nationella tävlingen Augustiträffen så vänjer sig arrangörsklubben ganska bra hur långa banor som passar deltagarna, var det lite långa tider förra året kortar man banorna lite (och omvänt). Kommer det sen en extra bra tävlande i en klass som springer "10 minuter fortare" än planerat så överlever man nog ändå.

Nina 2020-02-26 12:29 #6

Svar till inlägg av ...., 2020-02-26 11:53:

Han var H20 förra året, jag lever kvar i 2019 verkar det som. Men principen med otroligt duktiga löpare som är bättre än "toppen" och betydligt bättre än det tävlande genomsnittet.

.... 2020-02-26 11:53 #5

Svar till inlägg av Nina, 2020-02-26 11:17:

Men Kasper är väl H21:a...

Nina 2020-02-26 11:29 #4

Om man dessutom vågat lägga rejäla mörkgula och mörkorangea banor hade kanske kortklasserna blivit mer levande, så att folk kunde tävla på passande nivå.

Nina 2020-02-26 11:21 #3

Men jag tycker nog att kraftigt varierande svårighetsgrad på gul och orange är ett betydligt större problem än 500m eller 5 minuter hit och dit. Om man bra och duktig och satsar orkar man springa lite längre, men är man van vid löjliga orangea banor och får en "riktig orange" blir det värre.

Nina 2020-02-26 11:17 #2

Så ja, om segrartider införa i alla klasser så måste man definiera vilken nivå denna tänkta segrae håller. Elitklasser är lätta, anpassa efter sverigeelit, men vanliga klasser borde väl inte vara anpassade efter yttersta eliten? Så innan man talar om segrartid så måste man dediniera löparen, så att inte ett distrikt banlägger H20 efter Kasper Fosser och nåt litet distrikt med få H20 banlägger efter top 200. Och en vanlig D21, framförallt långdistans, kan ju inte ha banlängd enligt att Tove eller Karro ska tangera segrartiden, då blir det ju döden för icke-elitdistrikt.

Nina 2020-02-26 11:06 #1

Bra! Men en jätteviktig aspekt är samtidigt att definiera vilken nivå denna segrare definieras efter, framförallt för de yngre. Eller vore nån genomsnittstid för nån bra men medelmåtta en bättre ide?

Så säg att vi pratar om segrartid i HD12, vilken typ av löpare ska antas vara segrare och ska banlängden anpassas efter? Sveriges mest talangfulla infödda HD12 eller för någon lite längre ner i listan?

Men att kika på segrartider i stora klasser på tävlingar man tycker haft rätt lagda banor vore väl en bra idé. Men om löparskickligheten skiljer sig i olika distrikt (främst de mindre) så kommer de ju antingen behöva lägga kortare banor eller så kommer segrartiderna överskridas av llparba även om banan var "rätt lagd" sett till helheten i Sverige.

Senast kommenterat

Torsdag 18/4

23:04

Finansiering av elitorienterare?