Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Arosträffen och förbjudna områden

FO 2019-09-29 19:43

På dagens Arosträff stod det i PM att det fanns ett förbjudet område som definierats som nyckelbiotop, och området är markerat på karten men ej i terrängen då "de är tydligt avgränsade". Låter ju bra. Och förbjudna områden är ju förbjudna områden och ska såklart ej beträdas. Men nu visar det ju sig att banläggaren har lagt flera sträckor rakt över det förbjudna området och tanken är väl att löparen ska göra ett vägval och antingen välja vänster eller höger. Om man nu ser på Livelox så verkar det som väldigt många löpare faktiskt sprungit rakt genom det förbjudna området. Se på H50 där många löpare som lagt ut sitt spår på Livelox passerat genom det förbjudna området (bland annat 3 av de som var toppfyra). Även i H55, H60 och andra klasser har många passerat där igenom Bland annat segrarna i H55 och H60. Och detta är alltså bara av de som lagt ut sina spår. Alla har ju inte spår att lägga ut och det finns säkert en del som väljer att inte lägga ut sina spår pga att de sprungit genom förbjudet område. Så vad drar man för slutsats av detta?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Bix 2019-10-02 10:11 #58

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-02 09:44:

Jovisst, absolut, youtube, e-learning, go to meeting etc. Det underlättar nog för en del om man slipper åka iväg... eller läsa in sig på vad som gäller mär man har tid - väl värt att föra fram de metoderna också. Det kan ju vara ett sätt för OF att initiera och distansutbilda (eftersom det nu är dom som "har bollen" enligt nuvarande regelverk).

Zerbembasqwibo 2019-10-02 09:44 #57

Svar till inlägg av Bix, 2019-10-01 23:49:

Utbildning, det finns andra sätt att utbilda än att samlas på en träff: https://www.youtube.com/watch?v=lJwpFnaVREU

Zerbembasqwibo 2019-10-02 08:18 #56

Svar till inlägg av Ont i tån?, 2019-10-02 08:02:

Insinuerar du att jag inte skulle bry mig så mycket om vem som är bankontrollant, och att jag inte kan ta kritik?

BIX> Oavsett hur det går till så är väl skrivningen "utses av" till för att det är OF som ska ta ansvar för att den utsedde ska vara tillräckligt bra, i avseendet icke jävig och ha kunskap om banläggning? Jo jag tror också att vi ska sikta på OF i första hand. Jag säger inte att det är lätt, men där får man störst utväxling på en insats.

Ont i tån? 2019-10-02 08:02 #55

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-01 23:35:

Där verkar det som om någon blev trampad på en öm tå. Någon som sitter med i ett OF och inte brukar vara så noga med vem som är bankontrollant kanske?

Bix 2019-10-01 23:49 #54

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-01 13:16:

Det är nog olika hur det går till i skilda OF, antagligen säger man ofta bara ok till arrangörens förslag. Inget fel i det när det fungerar, men nu är det ju snack om regler som inte följs. Jag håller med om utbildning som första alternativ, samtidigt som jag vet att det är svårt att locka folk till dom. Dessutom byts ju personer på olika funktioner vid arrangemang så nån form av påminnelse behövs nog. Jag tänker därför att det kan vara bra att lyfta fram OFs roll och uppgift i det. Jag tror att alla som håller på med det här vill väl och gör sitt bästa, men ibland blir det fel och det kan ha många orsaker. Det är ju en frivillig fritidssysselsättning så det gäller att ta det balanserat om nån ska vilja vara t ex BK. Min tanke är att OF kan göra en insats här.

Zerbembasqwibo 2019-10-01 23:35 #53

Förresten, om det nu var OFs fel att ingen bankontrollant blev utsedd, måste det ju vara klubbdelegaternas fel som röstade in de i OFet som sedan tog in de som sitter i tekniska kommittén. Och alltså klubbmedlemmarna som röstade fram sina styrelser som sedan urvalet till OF-förbundmötet valdes ur. Och inte nog med det, att det nu är allas fel i distriktet.

Och på motsvarande sätt är alla medlemmar i alla föreningar som via sina representanter röstat fram styrelse och därmed reglerna också skyldiga. Så ja, gonatt.

Norrmann 2019-10-01 18:03 #52

Svar till inlägg av PS, 2019-10-01 17:47:

PS, det er korrekt, men neppe praktisk gjennomførbart og absolutt ment som en spøk, mulig utenom med avtal i grenseregionene begge veier.

Nå er jeg imidlertid sikker på at det finnes masse kompentanse til løpskontroll i Sverige, men jeg synest det kan virke for komplisert måten det er beskrevet på.

Til info, i Norge dekkes reelle utgifter for TD, normalt av arrangør..

PS 2019-10-01 17:47 #51

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-01 15:01:

Jag tolkar "Norrmann" som att arrangören ska täcka kontrollantens utlägg vilka väl kan bli ganska stora om en norrman ska kontrollera kontrollera en tävling långt hemmifrån.

Zerbembasqwibo 2019-10-01 15:01 #50

Svar till inlägg av Norrmann, 2019-10-01 13:16:

Aha, hur mycket då?

I ett svenskt distrikt betalas ersättning till kontrollantens klubb ut från distriktet enligt följande:

Tävlingskontroll 200 kr
Bankontroll DM-tävling 500 kr
Bankontroll tävling med över 1000 deltagare 500 kr
Bankontroll övriga tävling 300 kr

Norrmann 2019-10-01 13:16 #49

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-01 13:12:

Det kan jo bare bli til det bedre, men jeg tviler på at klubbene vil ta de reelle kostnader som norske klubber er pålagt å betale sine TD'er.

Zerbembasqwibo 2019-10-01 13:16 #48

Svar till inlägg av Bix, 2019-10-01 09:31:

Hur "utser" ett OF? Ringer man upp nån o säger "nu är du utsedd"? Eller säger man "ja" till en klubbs förslag?

Eller ska OF jaga rätt inte bara på TK utan också BK till alla tävlingar i distriktet, samt KK till alla kartor som ska ritas? Ja, vad det verkar enligt reglerna. Behov av ändrat sätt? Jo, troligen. Men grundproblemet är att det, som Norrmann skrev, är mycket administration, FÖR ATT vi vill ha så hög kvalitet på allt möjligt. Vårt sätt att få kvalitet är kontrollorgan. En annan väg är utbildning av TL och BL. Och kartritare. :)

Zerbembasqwibo 2019-10-01 13:12 #47

Svar till inlägg av Norrmann, 2019-10-01 13:06:

Tävlings- och bankontrollanten kan ju vara samma person, men så stort ansvar vill inte många ta? Man kan väl ta en norsk tävlingsdelegat så slipper vi onödig byråkrati.

Norrmann 2019-10-01 13:06 #46

Sett utenifra; selvfølgelig må Sverige styre sin orientering på sin måte.

Men, når det diskuteres Bankontroll, og det ser ut til at man også har en taevlingskontrollant, bør ni over grensen fråge om ni gjør taevlingene for kompliserte. Trenges det virkelig to personer til taevlinger som har 400-pluss deltakere.

I mitt distrikt i Norge klare en person, en teknisk delegert, alene dette. Si meg, gjør ni taevlingene for kompliserte og for byråkratiske ?

Og, er denne diskusjonen vekk fra temaet, nemlig at mange tydeligvis har løpt gjennom sperret område ?

Starkt! 2019-10-01 09:52 #45

Svar till inlägg av Starkt!, 2019-10-01 09:02:

Nordost skulle det vara ...

Bix 2019-10-01 09:31 #44

Som "Duh" nämner är det OF som utser bankontrollanten. "Äras" den som äras bör... det är väl snarast här det brister? Det är OF som inte följer reglerna. Det finns ju en anledning till att vi har olika beslutsnivåer (ja, det finns förstås många anledningar till det), kanske behöver SOFT påminna om det? Samtidigt gäller det ju att banläggarna lyssnar på kontrollanterna...

Starkt! 2019-10-01 09:02 #43

Svar till inlägg av Lars Håkan Sandvik, 2019-10-01 08:52:

Det syns mycket riktigt på stämplingen vid K2 att din position ligger för långt åt nordväst. Starkt att du tar diskussionerna här på större allvar än hur andra tar diskussionen om felplacerade kontroller på SM :)

naryM 2019-10-01 08:56 #42

Svar till inlägg av Gotlänning, 2019-10-01 08:40:

Ja tillsättningen fungerar på samma sätt i Blekinge. Då är det egentligen tävlingskontrollanten uppgift att ändra på det. Vi har tyvärr klubbar i Blekinge som har intern tävlingskontrollant också, helt ofattbart egentligen.

Även om du anser att det fungerar bra med en intern bankontrollant så har man ju åsidosatt tävlingsreglerna.

Jag var bankontrollant på en Skånetävling i höst och där har man som kutym att man blir tävlingskontrollant också, helt snurrigt enligt min mening.

Lars Håkan Sandvik 2019-10-01 08:52 #41

Ser att man blivit uthängd här. Mitt GPS spår ligger INTE rätt vid passagen av det förbjudna området. Att man inte kan lite helt och fullt på Livelox måste folk var medvetna om. Jag passerade området precis vid västra kanten, ca 20 m väster om stenen och tog sedan sikte på vänstra kanten av beståndsgränstarmen som går i nordsydlig riktning, Självklart skulle kanten på det förbjudna markerats åtminstone med hängande snitsel nu när man lagt banorna som man gjort.

Gotlänning 2019-10-01 08:40 #40

Svar till inlägg av naryM, 2019-10-01 08:05:

Vi på Gotland har som policy att arrangerande klubb utser kontrollant. I år ledde detta till 14/15 tävlingar med intern kontrollant. Men min erfarenhet av intern kontrollant är att de ändå kommer med synpunkter som hjälper banläggaren att undvika liknande missar som i denna tråd. Men det förutsätter ju också att banläggaren är öppen för dessa synpunkter. Även om kontrollanten kommer utifrån finns det ju inget som tvingar banläggaren att lyssna.

naryM 2019-10-01 08:05 #39

Blekinge är kanske sämsta OF:et?
Av 20 genomförda tävlingar har det varit 16 som har haft intern bankontrollant.
Vi har ändå årliga bankonferenser där frågan tas upp varje år...

Vilken kartnorm var det på Arosträffen?
Förbjudet område markras med 709, den banpåtrycksytan omöjliggör kartläsning i området.
Ja det var fel och nonchalant att inte markera/förtydliga med snitsel i terrängen.

Duh 2019-10-01 07:27 #38

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-30 22:18:

Det är OF som utser bankontrollant så här är det även OF som gjort fel.

Zerbembasqwibo 2019-09-30 22:18 #37

Svar till inlägg av Ruben, 2019-09-30 22:10:

8.4.10 Arrangör som överträder regelverket bör av OF ges lämplig påföljd

Notera BÖR. Inte ska.

Zerbembasqwibo 2019-09-30 22:18 #36

Duh> Korrekt. Arrangören bryter mot reglerna om bankontrollanten är från arrangörsföreningen.

4.17.2
"Vid tävlingar inom nivåerna 1-3 ska banläggare och bankontrollant ha genomgått av
SOFT godkänd banläggarutbildning eller på annat sätt ha förvärvat motsvarande
kunskaper."

14.1
"Bankontrollant som utför den teoretiska granskningen får inte vara medlem i arrangerande
förening. Praktisk bankontrollant får vara medlem i arrangerande förening. Bankontrollanter
ska inneha banläggarkort av minst samma klass som krävs för banläggaren vid aktuell tävling."

Naturligtvis har det att göra med att det är lättare att ge kritiska synpunkter om man är mer oberoende.

Är det mer åsikter som vi kan reda ut vem som har rätt eller fel genom att läsa i reglerna? ;)

Ruben 2019-09-30 22:10 #35

Svar till inlägg av OP, 2019-09-30 22:01:

En lösning kan väl vara att man inte får ta full avgift när man inte följer reglerna. Ex. bankontrollant från arrangerande klubb - 50 kr. Skulle få snabb effekt!

Duh 2019-09-30 22:08 #34

Svar till inlägg av OP, 2019-09-30 22:01:

Det är det emot tävlingsreglerna att bankontrollanten kommer från arrangörsklubben. Om han ändå gör det är det väl risk att han får höra: "Snitzla av nyckelbiotopen själv då!"

OP 2019-09-30 22:01 #33

Svar till inlägg av Duh, 2019-09-30 21:34:

Detta hindrar väl inte denne från att ha synpunkter på banläggningen? Så har vi ofta haft det i min klubb, men kontrollanten brukar ändå komma med synpunkter på liknande misstag.

Duh 2019-09-30 21:34 #32

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-30 21:15:

Bankontrollanten var arrangör.

Spanaren 2019-09-30 21:30 #31

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-30 21:15:

Precis!
Att arrangören inte snitslat gör det inte tillåtet att springa i förbjudet område.
Det är alltid löparens ansvar att inte komma in i förbjudet, men också arrangörens att anpassa banläggning och snitsling. Det kan finnas goda skäl att låta bli att snitsla, men då bör banläggningen anpassas så att inga relevanta vägval går genom området.

Zerbembasqwibo 2019-09-30 21:15 #30

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-30 21:15:

Varför läser ni INTE i reglerna, skulle det stå. #fetafingrar

Zerbembasqwibo 2019-09-30 21:15 #29

Varför läser ni i reglerna? Det är arrangören som gjort fel om det som står här i tråden stämmer (jag var ej på tävlingen och har heller inte kollat nåt på Livelox etc).

5.6.4
"I terrängen ska förbudsområden markeras väl synligt och på sådant sätt att tävlande
inte behöver tveka om områdets gränser."

14.5
"Heldragen snitsling ska användas om det föreligger risk för att de tävlande oavsiktligt
beträder området, till exempel då områdesgränsen är otydlig eller om risk för s.k. parallellfel
finns. Om gränsen för det förbjudna området är tydlig (till exempel väg, åkerkant) och endast
rutinerade tävlande berörs, kan snitslingen göras glesare (hängande snitselband)." Sidan 14 i http://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/trana--tavla/tavlingregler-och-anvisningar/tavlingsregler_och_anvisningar_orienteringslopning.pdf

Så arrangören har gjort fel. Detta borde bankontrollanten noterat.

Och även löpare som varit där eftersom löpare är skyldiga att utifrån kartans markering undvika förbjudna områden:
"6.3.1 Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket."

Magnus H 2019-09-30 20:48 #28

I det här fallet sprang någon ur topp tre i följande tävlingsklasser över det förbjudna området: H21, D21, H18, H45, H50, H55, H60. Har säkert glömt någon. De kortare/enklare klasserna hade inte riktigt träsket som bästa vägval.

Det kanske borde varit snitslat?

H53 2019-09-30 20:44 #27

Svar till inlägg av Lösning, 2019-09-30 20:26:

Nu ska vi inte överdriva.... Det var ingen låg nivå generellt på denna tävling (eller dessa tävlingar, var ju både lång och medel), tvärtom bra arrangemang. Så finns ingen anledning att välja annan tävling utifrån detta. Sen fins det ju alltid förbättringspotential och i vissa fall gör arrangörer misstag. Nu drabbades ju inte själva orienteringen så mycket utan mer att skydda nyckelbiotopen till 100 %. Så det handlar ju lite mer om banläggningsfrågor vid passerande av förbjudna området typ.

Lösning 2019-09-30 20:26 #26

Svar till inlägg av Spanaren, 2019-09-30 20:00:

En arrangör som tycker detta är ok nivå på arr, så väljer jag andra tävlingar.

Så svar på fråga 1: Jag
fråga 2: låg nivå på arr. Att rösta med fötterna brukar ge snabba resultat

Spanaren 2019-09-30 20:00 #25

Svar till inlägg av Lösning, 2019-09-30 19:16:

Vem?
Varför?

Hej 2019-09-30 19:17 #24

Det finns många dåliga orienterare som inte vet var de är stora delar av banan, inget ovanligt med det, och inget att skämmas över. Men om du i efterhand ser att du passerat genom förbjudet område så kan du väl ändå ha så god moral att du hör av dig till arrangören och ber denne att plocka bort dig från resultatlistan. Orientering handlar ju trots allt om att veta var man är, så det känns knepigt att skylla på banläggaren.

Lösning 2019-09-30 19:16 #23

Svar till inlägg av Spansren, 2019-09-30 19:06:

Välj andra tävlingar i fortsättningen.

Spansren 2019-09-30 19:06 #22

Många här verkar mena att det är arrangörens ansvar när löpare springer på förbjudet område. Hur tänker ni då?
Jag menar att det alltid är löparens ansvar att inte springa i förbjudet. Är det inte snitslat (som det nog borde varit i detta fallet) är det ändå fortfarande förbjudet och man måste orientera noggrannare och med större säkerhetsmarginaler.

Magnus H 2019-09-30 18:33 #21

Säkerhetsmarginal hade inte hjälp, jag var ju inte alls där jag trodde! Givetvis var det klantigt att bomma så rejält när jag lämnade stigen, jag får skylla på ovana av 10 000-del. :)

Rätt vägval var tydligen på västra sidan av det förbjudna området, där man skal ligga så nära kanten av påtrycket som möjligt, utan att det finns någon naturlig gräns.

H53 2019-09-30 18:14 #20

Svar till inlägg av Magnus H, 2019-09-30 17:51:

Fast inte helt lätt att bara "irra" in i det förbjudna området då det var tydliga punkter att läsa av innan om man är en erfaren orienterare och man försöker väl ha lite säkerhetsmarginal också för att inte komma in i det förbjudna. Fast ska inte lägga skuld på dig för det. Anser att det helt och hållet är banläggare och bankontrollant som brustit i sitt ansvar här. Hade de de velat hade de såklart undvikit att dra sträckorna rakt över. Nu blev inte banorna heller bättre av det i dessa fall utan de kunde lagt betydligt bättre banor och undvikit området. Eller snitslat av.

Taggbusken 2019-09-30 17:55 #19

Svar till inlägg av Fotografen, 2019-09-30 12:21:

Tycker inte alls du behöver be om ursäkt. H50-gubbarna i toppen är så pass bra att de förtjänar en uppsträckning. Någon har ju dessutom sprungit två varv...

Senast kommenterat

Torsdag 7/5

18:51

10Mila 2026

424