Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hur kan man kontrollera att löparna stämplat vid rätt mål?

08 2021-09-11 17:40

Utbrytet mål på DM idag. Eller rättare sagt flera utbrytna mål utan målsnitsel till sitt mål.
De flesta stämplade vid rätt målenhet, men några sprang till ett annat mål och stämplade där. I tävlingsadministrativa programmet ser man bara att de har gått i mål, men inte om det var rätt eller fel mål.

Finns det något sätt att kontrollera detta? Nu tror jag att inga medaljplaceringar blev fel, men ett fåtal löpare har helt uppenbart (går att se via sträcktider) varit vid fel mål.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Mikael B 2021-09-26 15:25 #47

Förstod att en del av löparna på Solnas tävling idag hade svårt att hitta utbrutna målet. Det måste ju vara tydligt utmärkt även om det är utbrutet.

Zerbembasqwibo 2021-09-13 22:54 #46

Svar till inlägg av jj, 2021-09-13 22:06:

Jag ser en anledning: när arrangören använder en vanlig enhet som målenhet, tag EMIT EKT och kör sedan OLA, då kommer inte programmet säga "felstämplad" när personen kommer i mål. Dessutom får den ingen måltid, och inte heller funkar liveresultaten. Men ingen ledtråd ges att nåt är fel (att arrangören klantat sig och skrivit in fel kodsiffra på målenhet).

Sedan finns det säkert massa andra anledningar, tycker Åke L svarade mest uttömmande på detta.

Av ren nyfikenhet, menar du SI-buggen eller vad är det man ska lägga resurserna på? :)

jj 2021-09-13 22:06 #45

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-13 21:13:

Om man snitslar från sista kontrollen till mål så minimerar man risken att komma till fel mål. Om sträckan dessutom inte är så lång så tjänar man inget på att stämpla vid fel mål. Då ser jag ingen anledning att lägga tid och pengar på att utveckla våra system. Det måste finnas många saker på att prioritera utvecklingsresurser på före detta.

Zerbembasqwibo 2021-09-13 21:13 #44

Svar till inlägg av jj, 2021-09-13 08:21:

Oviktigt om det är utbrutet eller hur det definieras: problemet är när man använder mer än ett mål. Tror att alla aspekter på det redan skrivits.

Men jag menar med utbrutet mål, ett eller flera mål som är placerade på annat ställe än i direkt anslutning till "arena" eller snarare sekretariatet. Om det är snitslad fålla från mållinjen till sekretariatet tycker jag inte det ska kallas "utbrutet" även om det är långt.

Om man har snitsel från sista, uppfångande eller heldragen, eller inget alls, det gör för mig ingen skillnad.

Utbrutet mål i den betydelse jag skrev används väl primärt för att skippa "dölöpning" på slutet, men inte från sista till målstämpel nödvändigtvis. Däremot försvinner ju en av anledningarna, publik vid upploppet, till att ha en tydlig och lång målfålla.

Nej det är ju det som inte går. Systemen klarar inte av att ge arrangör kod "felstämplad" om en löpare av någon anledning stämplar vid fel mål (eller kontroll) istället för målet. Eller var det inte det vi (ni) kom fram till?

Ej Elit 2021-09-13 12:29 #43

Svar till inlägg av jj, 2021-09-13 10:08:

Om man ser till gafflade stafetter så är en del av sporten att dras med till fel gaffel om man inte är uppmärksam. Det tycker de flesta nog är bra. Däremot är det meningen att man ska upptäcka det vid kontrollen, både genom att kontrollsiffran och genom att det inte ser ut som det skulle, exempelvis att man skulle till en sten högt upp och istället står vid en sankmark, eller i en sänka, eller vid en brant. Det är inte meningen att man ska komma till fel gaffel utan att märka det och sedan vara felstämplad vid utläsningen. Om man stämplar i fel kontroll så gör det heller ingenting i sig - man får stämpla i extra kontroller så länge man tar sina egna i rätt ordning och minnet i pinnen räcker.

Om man ska ha flera mål så finns det då en del utmaningar om målkontroller ska följa samma principer som vanlig orientering. Först måste de heta olika saker, som MålA och MålB eftersom kodsiffran ska vara olika. Sen ska tiden heller inte stanna om man stämplar i fel mål, utan fortsätta ticka på samma vis som om man stämplat i en nr 34 man stötte på i skogen. Sen är det också önskvärt att löparen märker sitt fel innan denne stämplar ut och därmed är bortom all räddning. Sen är det också skillnad på att springa mot mål och att springa mot en vanlig kontroll, typ en sten, under loppet. Så det borde vara strängare krav på olika mål än vad det är på att separera vanliga kontroller.

Det är säkert bra att kunna ha flera mål, men det finns mer att tänka på än att kunna se vilka löpare som varit vid fel mål för att diska dessa.

jj 2021-09-13 10:08 #42

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-09-13 09:59:

Egentligen kan man ju tycka det är bra att systemet kan kolla så man varit vid rätt mål. Men då måste man samtidigt som löpare att kunna verifiera på kontrollbeskrivningen att man kommit till rätt mål, på samma sätt som för kontroller. Annars är det ändå svårt att diska någon. Det bör väl i så fall också gälla för hela världen?
Då funderar jag på om det verkligen är värt allt jobb för att slippa 100 meter snitsling? När det inte är pandemi finns det ju heller knappast någon anledning att ha flera mål nära varandra.

Ej Elit 2021-09-13 09:59 #41

Svar till inlägg av jj, 2021-09-13 08:21:

Det var nåt i den stilen jag skrev längre ner, tre olika aspekter, men det blev tydligen en attack på Åke?

Gällande vanliga kontroller så får/bör de inte sitta för tätt, framförallt inte om de har samma kontrollföremål. Något liknande, med längre avstånd, behöver kanske gälla om man har flera mål? Av samma anledning som två stenar 30 meter ifrån varandra inte ska vara olika kontroller bör det heller inte kunna bli frågetecken gällande olika mål.

Det är säkert bra att systemet kan skilja på olika mål, men med bra och vettig banläggning ska det inte behövas.

Kontrollera kontrollanten 2021-09-13 09:21 #40

Ja det står i pm att sena justeringar gjordes.

"För att minimera risk för konflikt mellan arrangemangen har vi gjort vissa
anpassningar av banläggningen. Några av banorna har dock fortfarande
kontrollpunkter vid den gångväg som används av Stockholm Halvmarathon, det
gäller framför allt de yngre klasserna."

Men tillfrågades den ungdomsbankontrollant som finns namngiven med dessa justeringar? Noterar att "StOF" är bankontrollant i övrigt. Ett OF kan väl inte vara kontrollant?

jj 2021-09-13 08:30 #39

Svar till inlägg av 08, 2021-09-13 08:06:

Helt obegriplig banläggning oavsett deras erfarenhet. Det rimliga vore att arrangörerna inser det olämpliga i det och stryker målet. Alltså räknar tiden till sista kontrollen. Man kan inte diska löpare som stämplat vid fel mål när det inte går att kontrollera, och man kan inte heller godkänna dem då det blir väldigt orättvist.

jj 2021-09-13 08:21 #38

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-12 23:25:

Du får förklara vad du menar med utbrutet mål. Är det att man har målet någonstans ute i skogen, orientering ända fram till mål, och att det kan ligga flera olika mål nära varandra?
Eller är det att man flyttar platsen där löparna går i mål någon eller några kilometer från arenan för att slippa tråkig dödorientering på slutet?
Om du menar det sistnämnda går det väl alldeles utmärkt att köra med dagens system. Om du menar det första så får du förklara varför du tycker det är så fantastiskt.

08 2021-09-13 08:06 #37

Svar till inlägg av KISS, 2021-09-12 21:12:

Bankontrollanten var en av de mest rutinerade i Sverige, kanske den mest rutinerade vi har utifrån sina tidigare tjänster på SOFT och StOF. Banläggaren var inte heller någon duvunge.

Jag gissar att det blev någon form av panikåtgärd pga att arrangören inte verkar ha vetat om att Sthlm Halvmaraton arrangerades samtidigt på vägen strax söder om målenheterna. Kanske var målenheterna egentligen två tänkta sista kontroller.

Men grundfrågan kvarstår. Hade arrangören kunnat gjort något tekniskt för att identifiera felaktiga målstämplingar? Tyvärr hade väl berörda löpare blivit diskade, men sportsligt vore det kanske mer ok.

Zerbembasqwibo 2021-09-12 23:25 #36

Svar till inlägg av Åke L, 2021-09-12 20:34:

Banläggaren hade ingen aning om detta kan jag säga dig... :) Men det löste sig ändå.

Jag som anser att utbrutet mål är det bästa sedan mjukost på tub, tycker ju att stödet för att ha sådana, bör förbättras i samtliga system. :)

Men va f---n 2021-09-12 21:28 #35

Ej elit - Inte tack för det! Skrämma bort Åke så där med två snabba inlägg. Sportfråga: hur känns det?

Åke L 2021-09-12 21:24 #34

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-09-12 20:48:

Ojdå!? Jag håller helt med dig i dina svar på mitt inlägg och jag har inte heller påstått något annat i mitt inlägg. Mitt syfte med inlägget var att försöka förklara att "utbrutet mål" och "kontroll av målkoden" (vilket också diskuterats nedan) inte är så "enkelt" som att rita dubbelringar på kartan. Här behövs samarbete mellan banläggare och administrationstekniken, ex. OLA definierar utbrutet mål på kontroll och MeOS på bana.
Tyvärr verkade mitt budskap inte nå fram, kanske beroende på att jag inte tillhör dem som frekvent hänger här och känner till hur detaljerat man måste skriva för att inte missuppfattas. Det är nu flera år sedan jag senast skrev och då beslöt mig för att inte göra det igen. Med åren har jag glömt varför, men tack för att du påminde mig :-)

KISS 2021-09-12 21:12 #33

Svar till inlägg av 08, 2021-09-12 19:28:

Tycker att det ser ut som att en oerfaren banläggare med en lite för passiv bankontrollant varit i farten. Tänk om det är tvärtom!

Keep it simple - räddar många misstag från att ske. Hade gott kunnat ha samma mål.

08 2021-09-12 21:11 #32

Jag fick en kommentar från en klubbkamrat när vi diskuterade detta (vi hade ett barn i klubben som stämplade vid fel mål). Det är tydligen den första stämplingen i en målenhet som räknas, oavsett om du är vid rätt eller fel mål.

Ej Elit 2021-09-12 20:48 #31

Svar till inlägg av Åke L, 2021-09-12 20:34:

Med ett tillägg att utbrutet mål heller inte behöver betyda att målenheten sitter i skogen. Den kan sitta på en stor stig eller väg. Man kan till och med bygga upp ett upplopp! "Skogsmål" är en tredje aspekt.

Ej Elit 2021-09-12 20:44 #30

Svar till inlägg av Åke L, 2021-09-12 20:34:

Utbrutet mål är i sig inget konstigt - då och då stötte man på det innan corona. Det hela blir såklart betydligt enklare om man bara har ett mål. Utbrutet mål och flera olika mål är två helt olika saker, även om de kan kombineras. Två olika mål som ligger 1km ifrån varandra borde inte vara något problem, eftersom ingen kommer komma i närheten av fel mål. Om man ska ha flera olika utbrutna mål så får man tänka på målens placering.

Åke L 2021-09-12 20:34 #29

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-11 23:29:

För att hantera utbrutet mål på ett bra sätt krävs ett samarbete med sekretariat och banläggning om koder och teknik samt att man tänker igenom frågor som diskuteras i den här tråden - ex. undvika mål vid sista "värdefulla" orienteringskontrollen.
Sportidents brickor hanterar målstämpling lite olika. Samtliga brickor utom typ 5 (den äldsta röda 12-timmars brickan), lagrar såväl målstämpelns kod som tid. SIAC-brickan har två fält för målstämpling (finish | finsish reserve). Vid första målstämplingen i en SIAC-bricka skrivs kod och tid i båda fälten. Vid upprepade målstämplingar skrivs bara tiden i "finish" fältet. Vare sig OLA eller MeOS hanterar "finish reserv" fältet utan läser bara in det primära "finish" fältet. Vare sig OLA eller MeOS lagrar målstämplingens kod, vilket kan förklaras av att SI5 inte lagrar koden?
Om målstämplingen skall vara on-line måste man dock speca koden/koderna för målet. I OLA kan man använda 1-31, i MeOS 10-31 (görs i automaten).
Vid utbrutet mål (mål vid kontrollenhet) hanterar OLA och MeOS också detta olika.
I MeOS specar man detta per bana, vilket betyder att samtliga klasser med samma bana får då utbrutet mål.
i OLA specar man detta på kontroll, vilet betyder att samtliga banor med den kontrollen får där utbrutet mål.
Utbrutet mål är alltså inte så enkelt som man skulle vilja ha det, hänsyn måste tas till såväl den teknik man har och dess begränsningar samt de mjuka värderingarna som diskuteras i den här tråden. För min del ser jag därför helst att man utnyttjar detta endast i undantagsfall.

Sten Bumling 2021-09-12 20:03 #28

Samtidigt så passerade H12 det andra utbrytna målet minst en gång (vägval på väg till sitt mål).

Känns lite rörigt och som upplagt för att göra fel. Är anledningen att separera folk, så är det ju också lite konstigt om de som har ett annat mål, ändå ska förbi del målet, och kanske flera gånger.

Krysset 2021-09-12 19:58 #27

Svar till inlägg av 08, 2021-09-12 19:28:

Det var en intressant variant med samma sista och helt olika mål. Då blir det lite svårt med snitsel.

08 2021-09-12 19:28 #26

Kan komplettera mitt inlägg.

Jämför gärna banorna och de olika utbrytna målen som Hellas bjöd på.

https://www.livelox.com/Viewer/DM-sprint-Stockholm/H12?classId=414357

https://www.livelox.com/Viewer/DM-sprint-Stockholm/D40?classId=414362

Ej Elit 2021-09-12 16:11 #25

Svar till inlägg av zyx, 2021-09-12 15:27:

På en tävling med upplopp är det dessutom väldigt nära till utstämplingen, det är ju typ en 20 meters kurva i fålla av snitsel. Bara för att man står upp i den kön och glor på kartan där så betyder det inte att man börjar gå 300m (?) snitslat i obanad terräng direkt efter målstämpling.

zyx 2021-09-12 15:27 #24

Svar till inlägg av insider, 2021-09-12 14:30:

Aldrig sett folk sitta i målfållan efter målstämpling på (främst större/viktigare) tävlingar? Samma fenomen händer ju vid utbrutet mål om man spurtat hårt.

B 2021-09-12 14:50 #23

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-09-12 13:07:

Ja, utgående snitsel bör det väl kunna finnas från målstämplingen (inte bara in från sista kontrollen), om löparna ska hitta tillbaka från skogskontrollen till ryggsäcken (eller ska det också vara orientering på kartan man har?).

B 2021-09-12 14:47 #22

Svar till inlägg av insider, 2021-09-12 14:30:

Några funktionärer, några som slutat spurta vilt vilar sig lite, kompisar som kommer samtidigt jämför vägval t ex. Hur såg det ut där du målstämplat senaste tiden?

jj 2021-09-12 14:44 #21

Svar till inlägg av insider, 2021-09-12 14:30:

Betydligt fler än vad som hänger vid en kontroll i alla fall. Räcker ju att några står kvar 20 sek så blir det orättvist. Varför lösa massa problem bara för att slippa 30 sek snitsellöpning?

insider 2021-09-12 14:30 #20

Svar till inlägg av B, 2021-09-12 12:58:

Hänger folk vid målen? Brukar de inte gå direkt till utstämplingen?

jj 2021-09-12 14:19 #19

Svar till inlägg av insider, 2021-09-12 11:52:

Jag blir alltid lika tjurig när jag får en sådan sträcka. Hur ska jag tänka? Springa på chans i ungefärlig riktning och hoppas att det står lite folk vid målet så jag ser den på 50 meters avstånd? Eller orientera nog och få stryk med 20 sek av en annan som chansat? Det blir ju så slumpmässigt. Mycket bättre att ha ett sådant mål som nästnästa och sedan snitsla 100 meter till ett annat mål.

Ej Elit 2021-09-12 13:07 #18

Svar till inlägg av B, 2021-09-12 12:58:

Och vill man inte förstöra den sträckan med utgående snitsel från den så kan man tränga in en till vanlig kontroll efter den fina.

B 2021-09-12 12:58 #17

Svar till inlägg av insider, 2021-09-12 11:52:

Man kanske inte vill ha "en massa löpare" hängande runt skärmen efter målstämpling som slutet på en fin sträcka. Då kan man ha den som näst sita kontroll och snitsla 75 m bort till målstämpling.

insider 2021-09-12 11:52 #16

Svar till inlägg av jj, 2021-09-11 23:52:

Det kan vara en fin orienteringssträcka som leder fram till ett utbrutet mål "mitt i skogen". Hellre det än en tråkig snitsel.

insider 2021-09-12 10:53 #15

Svar till inlägg av L, 2021-09-12 09:53:

Går ju att göra manuellt, men är pilligt och tidsödande om man har många banor. Till att börja med så borde kontrollbeskrivningsnormen visa hur det ska se ut. Lämpligen ungefär som inledningen av banan men målring i stället för starttriangel.

L 2021-09-12 09:53 #14

En sak till. Det verkar inte finnas stöd för kontrolldefinitioner eller i banläggarprogram att kunna sätta kodsiffra och definiton på målet. Det behovet kan ju uppstå med utlokaliserade mål och speciellt om det är flera.

Zerbembasqwibo 2021-09-12 09:03 #13

Svar till inlägg av jj, 2021-09-11 23:52:

Finns en poäng om det är mer än en sistakontroll. Men visst, gäller att tänka till nu med nya sätt att planera (flera) mål och sistakontroller.

jj 2021-09-11 23:52 #12

Svar till inlägg av B , 2021-09-11 21:43:

Men finns det någonsin en poäng med att inte ha snitsel från sista till mål? Även om man bara har ett mål?

Zerbembasqwibo 2021-09-11 23:29 #11

Svar till inlägg av Peter Löfås , 2021-09-11 21:13:

Hm... ja så var det kanske. Vid närmare eftertanke, inget tankades upp på liveresultaten eftersom sluttid saknades. Men oavsett hur det var i detalj, OLA borde hojta till som felstämplad om inte målstämpeln är rätt, i de fall man specificerat målet som en kodsiffra.

Talangen 2021-09-11 22:31 #10

Ja det där har blivit ett riktigt otyg. Även flera ”sistakontroller” innan målstämpligen gör att man undrar om man kommit i mål. Tappade en seger i gubbklass uppe i Sälen i somras på det. Stockholm natt-dm hade någon ungdomskontoll 50 meter innan målstämplingen mellan ”sista” skogskontrollen och mål.

B 2021-09-11 21:43 #9

Svar till inlägg av jj, 2021-09-11 21:22:

Ja, om det är så nära att man springer fel längs med snitsel/utan snitsel, så borde man väl kunna slå ihop till ett enda mål och placera alla målenheter där om man vill sprida ut löpare eller ha tillräcklig kapacitet. Och avläsningar blir väl lika om det är utbrutet?
Oklart vad vinsten är med uppdelat då?
Onödigt extrajobb att dela upp låter det som.

jj 2021-09-11 21:22 #8

Varför ha flera mål utan snitsel? Dessutom är det väldigt orättvist med orientering till målet då det ibland kan stå folk där och ibland inte. Nej ha alltid snitsel så löser det alla problem.

Senast kommenterat

Fredag 19/4

11:41

Finansiering av elitorienterare?