Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-10-02 13:49:

Som jag förstått det (iofs genom andrahandsuppgifter)så beror det på att någon markägare inte ville ha en massa orienteringsträning på sin mark, och att det var ett av villkoren för att gå med på att marken användes till SM var att inte kartan skulle spridas okontrollerat.
Nu tror jag inte att någon skriver ut M&C-kartor för sin träning, men det kanske man inte kunde övertyga markägaren om.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-02 13:20:

På min karta från SM-kvalet ser alla tomtmarkeringar rätt så tydliga ut. Nu var jag förstås inte i närheten av någon tom, men tror du verkligen det är därför kartan inte släpps?

Svar till inlägg av FRån Mapandcoach, 2013-10-01 21:30:

Om jag ser tomtmarkstecknet på en karta förväntar jag mig att det finns en mer eller mindre tydlig gräns i terrängen motsvarande tomtmarken på kartan. Jag tänker att jag även utan karta ska kunna avgöra om jag befinner mig på det tomtmarksmarkerade området eller utanför. Naturligtvis är ju inte alla tomter exemplariskt klippta gräsmattor som slutar i ett falurött staket, så i många fall är det säkerligen inte helt rätt att avgöra exakt var gränsen ska dras.

Om en villaägare intill sin gränsmatta även äger en bit skog förväntar jag mig att den skogen INTE är redovisad som tomtmark på kartan. Däremot kan det ju vara så att arrangören, med hänsyn till villaägaren, markerar denna skogsbit som förbjudet område med rött raster, med eller utan konturlinje (och självklart snitsel i terrängen motsvarande ev konturlinje).

Om jag tolkat Sladek rätt så är det så kartnormen säger att man ska rita kartor.

"SM Medel kvaltävlingen från i fredags kommer tyvärr inte att komma upp
Skapad: 2013-09-30 09:06

Arrangören vill inte, av särskilda skäl, att den kartan skall visas på webben

Blir det några ändringar så lägger vi förstås upp kvaltävlingen, men detta är vad som gäller i skrivande stund..."
Varför??

Svar till inlägg av Gurkan, 2013-10-01 09:52:

Gurkan du får nog utveckla ditt resonemang lite så även vi som inte är insatta vet vad "Stjärnan från Eksjö Gymnasium" gjorde.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 10:55:

Tove sprang ju med egen gps på armen, överlag brukar de vara mer exakta. skulle vara intressant att se vad den visade..

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 12:17:

Jag rekommenderar dig att ta reda på var dina fastighetsgränser går så snart som möjligt.

Poängen är att husägaren inte kan hävda hemfridsbrott utanför sin egen fastighet. Oavsett om de som är där känner till gränsen eller ej.

Rent teoretiskt har du förstås rätt att man inte kan skapa ett hemfridsbrott på annans mark, men hur skall den tillfällige besökaren veta var den juridiska tomtgränsen går.
Jag bor på "landet" och här vet knappt vi som bor här var gränserna går, själv har jag tex två samfälligheter som går rakt igenom min "tomt" ,den ena går mellan boningshuset och ladugården (det är ca 5 m mellan husen), denna samfälligheter är rest från en tidigare vägdragning som togs bort på 30-talet. Tomtpålar har vi inga och stenmurar och betesstängsel följer inte fastighetsgränserna utan de naturliga avgränsningarna i landskapet.

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 07:47:

Jag tycker du är lite vårdslös som säger att allemansrätten inte har någon koppling till lagstiftning. Att gå för nära ett hus är hemfridsbrott (Brottsbalken, 4 kap, 6 paragrafen). Det är inte så många sådana i rätten, men däremot är det samma problem var tomtplatsen eller hemfridszonen sträcker sig när det gäller strandskydd. Och där finns det mer info, som man kan använda sig av.

http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis/Skyddade-omraden/Strandskydd/Tomtplatsavgransning-vid-strandskyddsdispens/

"Tomten är det område där markägaren kan hävda en privat zon, där allmänheten inte har rätt att vistas. Utanför tomtplatsen eller hemfridszonen gäller allemansrätten. En tomtplats är inte samma sak som en fastighet och den behöver inte sammanfalla med fastighetsgränser. Men en tomtplats kan inte nå bortom den egna fastighetsgränsen. Vid en tomtplatsavgränsning för en strandskyddsdispens ska alltid en fri passage lämnas närmast vattnet."

http://www.lansstyrelsen.se/ostergotland/SiteCollectionDocuments/Sv/djur-och-natur/skyddad-natur/strandskydd/Analys_hemfridszon_infosoc.pdf

"I Miljööverdomstolen den 10 november 2010, M 4511-10, hade en fastighetsägare uppfört en påbyggnad på en redan befintlig stenbrygga/pir. Fastighetsägaren hävdade att följden av att stenbryggan fanns blev att strandremsan mellan deras fastighet och strandlinjen inte är strandskyddat område, utan att det utgjorde del av hemfridszonen. Domstolen konstaterade att så inte var fallet. Omständigheten att området utanför tomtgränsen ner till strandkanten hade tagits hand om av fastighetsägaren påverkade inte bedömningen i denna del, eftersom område utanför tomtgränsen inte kunde anses utgöra hemfridszon."

Jag vill nog mena att utanför din fastighetsgräns har du ingen hemfridszon. Det vore konstigt annars, hur skulle det se ut i villaområdet då om grannen 20 meter bort anmälde dig för hemfridsbrott i din egna trädgård?

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-10-01 10:36:

GPSSeuranta spara HDOP/VDOP värdena om jag inte missminner mig (d.v.s. estimat av hur noggrann positionen är). Tror dock man behöver kontakta Pekka för att få ut dessa data.

Däremot så kan man inte dra några slutsatser av dessa värden alls egentligen mer än att positionen var noggran eller onoggrann.

Just precis där längs tomtgränsen var det "sämre gps-täckning" och just före omradet blir den sämre och just efter återrhämtar den sig. Kom igen! Och även om TA "minns inte" så tror man henne för man kan ju inte lita på gps-en.

-> Det sparas ju meta-data så att man har koll hur bra "täckningen" hade varit vid tillfällen.
-> Vägen gps-en visar är inte "tokigt" . Den svänger runt höjden, sen ur tomten och går upp längs ryggen
-> Nu är det lite frågan hur tomten såg ut. Det finns ju en anledning att tomten är så stor på kartan. Måhända beror det på att den skötes v.s. det var inte bara skog men hade trädgards-karaktär och då är det väl också inget fel på att vägen blir mjukare än i skogen.

Det vore kul att höra någon som verkligen har koll på den tekniska delen av frågan och iaf skulle det tas åtgärder att kunna dokumentera gps-positionens nogrannhet för att kunna bedömna sannolikheten av ett alternativt förklarning.

-> Om det är en miss i detta fall, så är det tydligtvis en deltagar-miss för tomtgränsen norrut går längs ett flertal tydliga terrängföremål (i motsats till SV-hörnet). På en SM måste deltagarna kunna klara sånt.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 08:52:

Det borde bli hackigt direkt kontakten är återupprättad och spåret börjar svänga tillbaka. Men det spelar ingen större roll för vi kan inte skicka upp fler satelliter, däremot omforma anvisningar för tävlingar så att arrangörer uppmanas markera samtliga förbjudna områden som förbjudna på kartan, och helst även i terrängen. Vissa av oss ser tomtmarksmarkeringen som ett minfält som inte säkert går att upptäcka i verkligheten och håller oss långt ifrån, andra är mindre försiktiga. Ökad rättivsa på tävlingar kräver alltså markering på karta och i terräng. Gäller ej sprint.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 08:52:

Det är rätt rejäla backar i söder och väster om tomten. Det är inte otänkbart att det därför just där är mycket sämre GPS-täckning än på resten av banan.

Svar till inlägg av Gurkan, 2013-10-01 09:52:

Hängde han eller?

Hörde att en av favoriterna till segern i H18 medel sprang bort sig och sedan djävlades med efterföljande löpare i skogen. Väldigt dåligt uppträdande! Men tydligen rätt typiskt för vissa "stjärnor från Eksjö Gymnasiet"

Är det ingen annan än jag som reagerar på att GPS-spåret när det passerar tomten är väldigt mjukt i en både... ungefär som någon kalman algoritm håller på och interpolerar fram positioner p.g.a. dålig GPS-signal...
Ändra fram tills det att spåret avviker från toves egenritade väg så är det ganska hackigt (=normalt) och sedan är helt plötsligt mjukt och fint ända tills det att det böjer av vid branten efter tomten igen.. då börjar hackandet igen..

Iof kan det ju vara så att det var väldigt fint underlag och gräsmatta där så löpvägen blev sådär mjuk. Men såsom det låter var ju även tomten skogsmark och borde därmed ha haft samma beteende som spåret innan det avviker.

Nej, jag tror att GPS-mottagaren tappade en eller ett par satelliter (från samma riktning) och sedan började interpolera fram positioner under en period.... men vad vet jag...

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 07:47:

Allemansrätten är inte en lag men finns omnämnd i lagen:

I 2 kap. 18 § regeringsformen stadgas, att oberoende av det skydd som grundlagen ger den enskildes äganderätt ”alla skall ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”. Allmänhetens rätt har alltså numera (sedan 1994) stöd i grundlagen. Men inget sägs om vad den rätten närmare är för något. Inte heller annan lagstiftning ger klart besked om detta.

Se t ex sid 7
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf

sid 17-18 om tomt är också lite upplysande:
Träd, buskar och bergknallar som hindrar insyn mot bostadshus medför att man kan passera ganska nära huset – sällan dock närmare än 10–15 meter, om man inte följer vägar som tydligen används också av grannar och andra utomstående. Är insynen fri, får
man hålla sig på längre avstånd. Men den som går förbi en villa på 60–70 meters håll lär i allmänhet inte kunna straffas för att han tagit väg över tomt.

Luddigheten i ovanstående gör ju att löparen knappast kan ta reda på fakta under loppet och kartritaren kan ju hjälpa till betydligt med en bra tomt utritad i grönt, och arrangören med snitsel där det ändå är otydligt, så att inte löparen pga diffusa gräser i terrängen har svårt att få kartan att stämma med verkligheten.

Rent juridiskt kan man nog om man vet att det är en "allmänning" 5 meter från huset hålla på med aktiviteter på den sidan tomtgränsen någon timme utan att det är hemfridsbrott. Även en tillfällig besökare kan ju ha med sig en karat med fastighetsgränser och se hur det förhåller sig. Men man skall ju inte störa i onödan bara för att man får?

Orienteringen har alltså lite hårdare syn på att beträda tomtmark (olivgrönt) än vad allemansrätten beskriver när tomtmarken är utritad, men möjligen lite lindrigare syn på att passera hus om det inte är tomtmarkering på kartan även om det är ett hus som är bebott?
Vi måste alla göra sitt för att undvika problem, kartritare, arrangörer och löpare samt publik.

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-09-30 21:39:

I stort sätt tycker jag som du, men du är lite vårdslös med begreppet allemansrätten, den finns ju inte som en lag, utan är ju bara en sedvanerätt, som inte har någon koppling till lagstiftning. Sålunda kan man inte slå fast att det är OK att gå förbi ett hus på någon meters avstånd bara för att tomtgränsen går så nära huset, för hur skall men veta var gränsen går som tillfällig besökare på platsen. Nej allemansrätten bygger bara på just sedvana och sunt förnuft, går det ingen väg/stig eller finns tydlig gränsmarkering så gäller dina 30-60 meter oavsett den juridiska gränsen.

Svar till inlägg av Klarsynt, 2013-09-30 19:44:

Som ägare till en tomt med skog på så vet jag att man kan räkna med att många inte ser tomtgränsen när det är vanlig skog på båda sidor om gränsen. Vill man hjälpa till att förstå var den går, eller undvika besök, alternativt skydda sina växter, så kan man som ägare märka ut den gränsen. Det behöver ju inte vara ett opasserbart stängsel för att vara tydligt. I övrigt kan förstås både kartritare och arrangör förtydliga så att det blir bra för alla.

Jag tror nog att orienterare har en bättre chans till efterlevnad av tomtmark och hemfrids-zon än de flesta andra som utan karta (med markerad tomtmark på) skulle försöka passera samma plats. Utan karta vet man ju inte ens om tomten innan man ser att man är på den.
Sedan kan det förstås vara mer störande med ett antal orienterare som passerar på kort tid en tävlingsdag än någon svamp eller bärplockare per vecka.

Startar man i en orienteringstävling ska man även känna till karttecken, och vad karttecknen betyder och innebär. Kul för övrigt att det finns en orienterare som erkänner att hen läser PM. Ojdå, just det. Personen kollade i efterhand.

Sett från allemansrättens sida, så har man hemfridszon kring sin bostad. Den gäller INTE över fastighetsgränsern (dvs in på annans mark), så om man bara äger en liten plätt som är 4 m runt huset, så är det helt OK från allemansrättens sida att vem som helst lufsar runt, 5 m från huset. Om man i stället äger 400m runt om från huset, så innebär det INTE att hemfridszonen sträcker sig så långt. Hur långt går den då? Det är en bedömningsfråga. I storleksordningen 30-60m, beroende på om man ser huset eller ej, om det är gräsmatta eller skog, etc, etc. Så det är helt tänkbart att en sådan gräns går "mitt i skogen". Antagligen var det den gränsen som kartritaren har försökt markera på kartan.

Ordet tomtmark kan användas för hemfridszon, taxerad fastighet(sdel), kartecken inom orientering, mm. Försök att inte blanda ihop det.

Kollade PM om det fanns några förtydliganden. Det ENDA som står ang förbjudna områden.

”Förbjudna områden Är markerade med rött raster på kartan.”

Ok, fritt fram på resten av kartan! Inte för att jag tror att någon tänkte på detta när de sprang men i denna rättegång så är PMet en klar tillgång för försvaret.

Svar till inlägg av Mountain Man, 2013-09-30 18:06:

Jag har på senare tid försökt vara lite snällare men nu undrar jag om du är dum på riktigt. Det finns väl inga orienterare som alltid vet exakt var de är och inte ens alltid ens när det är viktigt vilket ju bevisas av att alla orienterare bommar kontroller mer eller mindre ofta.

Ok. Nu är jag inte någon lantmätare så jag har ingen susning hur man ofiiciellt betraktar gränser för fastigheter. Men som fastighetsägare (åretruntboende i utkant av tätort samt skogsfastighet med stuga) kan jag förstå att problem uppstår. Samtidigt bör sunt förnuft och ödmjukhet råda från orienteringens sida, och det faktum att vi orienterare ofta är gäster på andra människors egendomar. SM i Göteborg t ex. En stor tomtmarkering mitt i skogen med liten bebyggelse. Husägaren vill kanske inte ha orienterare på sina marker närmast husen även om det är skog och tomtgränsen saknar staket. Hus- och fastighetsägaren betraktar marken som sin skogstomt. Snyggt hanterat av kartritaren (i fallet Gbg har jag inget fakta utan spekulerar bara för att ta ett exempel). Ett delikat problem som ställer ännu större krav på kartritaren, och oss orienterare. Kort sagt: dags att vi börjar respektera alla typer av förbjudna områden, och människor vars marker vi behöver använda för att kunna genomföra våra tävlingar.

Svar till inlägg av Klarsynt , 2013-09-30 17:16:

När man ritar tomtmark så är det en helt subjektiv bedömning. Tomtpålar har ingen som helst betydelse, det är vad som jag som kartritare bedömer vara trädgård eller annat område nära privat bebyggelse, där jag tror att en löpare skulle kunna göra skada eller kunna störa besittningshavaren, dvs precis så som det anges i tolkningarna av allemansrätten.
Detta gör ju att ibland så blir det tomtmark även utanför den juridiska tomtmarken.

Jag vill tacka SM arrangorerna for ett bra SM......till alla andra, jag antar att ni hatar era arbeten som p-vakter pa dagtid sa ni har tid att tjafsa harinne...snacka om i-landsproblem..
Ofta hor man att orienteringen maste tvatta bort nordstampeln...
Personligen tror jag det blir svart...ha det bra! sa syns vi pa 25manna..dar finns det sakert nagot att klaga pa sa hall ut!

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 14:20:

I förslaget till ny kartnorm står:
• No feature shall be represented in this area, except very prominent features such as railways and large buildings.
• Road entrances shall be represented clearly. Length of entrance shall be short (1mm) in order to show the entrance but not to suggest it is possible to go in.
• Areas with forbidden access totally contained within buildings shall be mapped as being a part of the building.
• The area shall be discontinued where a path or track goes through.
• Areas with forbidden access shall always be bounded by a black boundary line or another black line (e.g. fence).
Bara stora byggnader ska redovisas. Inga garage eller uthus. Hur stor måste en villa vara för att ritas ut?
Området ska alltid omges av en kraftig svart begränsningslinje, nästan lika tjock som en smal väg. Om gränsen är diffus i verkligheten blir den ändå tydlig på kartan. Orienteraren kan aldrig veta om tomtgränsen syns i verkligheten. Otydlig gräns måste alltid snitslas vid tävlingar.

Svar till inlägg av PS, 2013-09-30 17:53:

Ähumm ... hur tänker du då! Att ingen kan vara säker på om man springer på tomtmark eller inte? Det går uppenbart att spika en liten sänka i en finskuren sluttning, men man kan inte vara säker på om man springer på tomtmark eller inte? Ja då har vi verkligen ett problem som är värt en fördjupad diskussion på Orienterare.nu. ;-)

Svar till inlägg av Mountain Man, 2013-09-30 17:44:

För det första så kan ingen säga säkert om hon varit inne på tomtmark (inte ens hon själv) och i vilket fall som helst så påverkar det ju knappast vad arrangören ska göra eller tycker du att arrangören alltid ska vänta till efter loppet med att välja var man bör snitsla så att de säkert vet om det behövs?

Svar till inlägg av Klarsynt , 2013-09-30 17:16:

Menar du då att den som äger några kvadratkilometer skog kan upphäva allmänrätten bara genom att odla lite orkideer här och där i skogen utan att markera dessa odlingar på något speciellt sätt? Det bästa vore nog att använda olivgrönt enbart för typisk trädgårdsmark eller annan öppen mark. För andra förbjudna områden är det nog bättre att använda stående svart så att man tydligt ser om det är skogsmark eller öppet. Ännu bättre vore kanske att införa en ny symbol med tydligare gränser utan att den antyder att gränser är exakt och som samtidigt ger god läsbarhet av det som finns inne i området synligt från dess kant. Detta lär ju dock knappast hända de närmaste tio åren.

Eftersom Tove inte sprungit genom tomtmark är ju frågan avseende hur den markerats och eventuell snitsling totalt oväsentlig ... hur orkar ni?

Den intressanta frågan är istället om GPS-spåret gäller före verkligheten på samma sätt som en Sprintkarta uppenbart har företräde? Uppenbart kan det bitvis skilja ganska mycket från den väg löparen verkligen springer extra tydligt är det i stadsterräng då byggnader skymmer och GPS utför någon form av avancerad gissningstävling och kan markera en rejält felaktig position. Detta händer även i skogsterräng men är oftast inte lika uppenbart för åskadaren hemma vid datorn eftersom det finns färre hus och tomter för GPS att köra över i sin Quest.

Min personliga uppfattning är att GPS-spåret endast kan ses som en indikation (som kan visa sig vara felaktig) på att en regelöverträdelse kan ha gjorts, absolut inte mer än så!

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 16:27:

Finns ju förresten en tredje part också, arrangören. Om det är som du skriver måste de0 bli obligatoriskt att alla hem ska markeras som förbjudet område. För tävlingsrättvisa.

Enligt vissa debattörer är det alltså vi orienterare som bestämmer vad som ska vara tomt eller inte. Fastighetsägaren har inget att säga till om. Ni som ritar kartor, hur fungerar det i verkligheten: stämmer ni av med fastighetsägarna när ni ritar in tomtmark eller är det er subjektiva bedömning som gäller. Fastighetsägaren har kanske en exklusiv samling orkideer mellan träden på sin skogstomt som ni varken har en susning om eller vet hur dom ser ut. Till exempel.

Das war's! That's it!
Så har hon då bestämt sig. Simone lägger av. Världscupfinalen i Baden, Schweiz nu till helgen blir hennes tack och avskedsföreställning. TACK SIMONE...!!
http://www.simoneniggli.ch/

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:36:

Tack! Undrat smått i många år vad som skiljer tomtmark från ägd mark. Inget alltså enligt LMV. Motsatsen då? Grannen har en meter ägd mark på en gavel innan skogen tar vid. Hemfridsbrott att köra intervaller utanför hans fönster?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:55:

Det är alltså upp till löparen att gissa vad det går att springa...

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Antingen vill du inte fatta, eller så kan jag inte förklara vad som gäller....
man får inte springa över tomtmark!!! men tyvärr så har inte kartnormen i sin text att tecknet tomtmark skall betyda förbjudet område, vilket medför att , man rent teoretiskt kan rita in tomtmark där man får springa, tex ett område runt en skola eller klubbstuga som är "settlement", men inte förbjudet.
Visst detta är hårklyveri, men det aktuella fallet känns lite just som sådant.

Motsatta fallet kan ju vara där tomtmark saknas på kartan av någon anledning, det ger inte ett automatiskt OK att springa över den tomtmarken, ansvaret ligger inte hos kartritaren utan hos löparen.

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Nja det var väl inte så Sladek menade riktigt, nu är jag visserligen varken speciellt duktig eller erfaren orienterare men jag tolkar Sladek såhär:

Är det inte avsnitslat eller tydligt tomt så är det OK.
I det här fallet är det antingen arrangören som skulle snitslat av eller kartritaren som skulle sparat på grönfärgen ?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 15:51:

Med ditt resonemang, att karttecknen inte betyder vad de visar, så kan vi ju se fram mot riktiga bingoorienteringar när var och en kan bestämma att det när det passar att springa på tomtmark. Fast då undrar jag varför paragraf 6.3.3 finns.

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 16:27:

Lantmäteriets definition av tomtmark har inget med allemansrättens syn på vad som är tomtmark eller vad en kartritare kan anse vara tomtmark.
Min uppfattning är att kartritaren skall rita tomtmark så att den sammanfaller med allemansrättens syn på tomtmark om så sker blir det ingen konflikt med tävlingsreglerna. Då hjälper kartan löparen att välja väg så att hen inte hamnar i förbjudet område.

Men kanske är det så i just detta fall att kartritaren draghit på med lite väl mycket tomtmark och då blir det knepigt.

Men LMV definerar ju tomtmark utifrån ägande av marken och det har ju inget med ovanstående att göra. Själv har jag tex drygt 11000m2 tomtmark enligt lantmätaren, men enligt OL kartan över min tomt är min tomt drygt 1000m2, vilket är helt OK.