Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-01-07 20:49:

Ett par sådana här är inte så dumma.
http://www.olspecialisten.com/sv/konfektion/strumpor/sealskinz-mid-weight-knee-length-1.html

Svar till inlägg av Analys, 2016-01-07 17:15:

När det gäller den terräng som var påtänkt för lång-SM så är problemet att den köptes upp av en ägare som, enligt egen utsago, ser den mest som en placering och aldrig kommunicerat på annat sätt än via advokat. Det är inte så lätt att bygga upp en relation då.

Svar till inlägg av Nomnom, 2016-01-07 17:12:

Efter nvad jag har hört så är det snarare friare i flera östeuropeiska länder medan det är riktigt illa i exempelvis England. Hur är det i Finland? Jag inbillar mig att de har samma sedvänjor som vi. Det var ju inte så väldigt länge sedan det var en del av Sverige och Ryssland brydde sig nog inte så mycket om den typen av frågor.

Satsa hellre pa en halvstolek storre sko och en tjock ullstrumpa, ex Ullmax

Vilka olika tillverkare gör dubbskor med fodring som man kan ha för att springa på isiga vintervägar?
Jag vet Icebug, VJ, Salomon, Inov-8.
Någon som provat någon annan tillverkare?
Är det någon sko där dubbarna inte håller eller annat problem finns?
Tänkte främst köra snabba pass under vintern med skorna..
Vill gärna ha lite snabba svar så att jag kan gå ner på gallerian till helgen.

Utan att ha belägg för uppgiften skulle jag nog också säga att den svenska allemansrätten är unik, och något man måste vårda ömt. En missförstådd/förbannad/oinformerad markägare kan stoppa en hel tävling. I Stockholm är orienterarna extremt duktiga att hamna på kollisionskurs med ägaren till skogen. Kan för övrigt inte vara i så många nationer världens över där det är möjligt att genomföra tävlingar över privata ägor med tusentals deltagare utan speciella överenskommelser. Oftast i främmande länder springer man i städer, parker och utvalda reservat som ägs av samhället.

Svar till inlägg av PS, 2016-01-07 16:25:

Du har en poäng om du antyder att lagstiftaren nog främst blickar mot andra västerländska länder. Många västerländska länder har någon sorts allemansrätt, men den svenska rätten är oftast betydligt vidare än andra länders motsvarigheter.

Särskilt speciellt i Sverige är att man kan utnyttja allemansrätten för kommersiella ändamål och för att bedriva andra mer organiserade verksamheter i skog och mark. Börjar lagstiftaren utreda den biten av allemansrätten har vi i orienteringsrörelsen mycket att förlora.

Svar till inlägg av Nomnom, 2016-01-07 10:58:

Är den verkligen så udda. I ett västeuropeiskt perspektiv är den nog det liksom i många länder med samma kultur men efter vad jag har förstått så är det ganska många länder som har liknande sedvänjor som vår.

Svar till inlägg av Realism, tack, 2016-01-07 09:09:

Är nog beredd att hålla med dig där. Förändras lagstiftningen finns det nog snarast en risk att vi orienterare får det krångligare att bedriva vår verksamhet. Detta pga att allemansrätten idag missbrukas (och att den är en rätt udda fågel internationellt sett).

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-06 21:07:

Jag tänkte på sm lång i stockholm. Där man hade ett område och en karta som sedan inte kunde användas på grund av en markägare som inte ville ha orienterare på sin mark.

Ni skriver om lagändringar för att öka möjligheten att få nyttja annan mark. Jag tror tvärtom att om det sker någon ändring av lagstiftningen så kommer det att innebära inskränkningar av allemansrätten. Inskränkningar som, utan att det varit avsikten, skulle kunna få negativa konsekvenser för oss orienterare. Anledningen är att det sker omfattande missbruk av allemansrätten idag. Främst i form av illegala bosättningar (exempelvis bärplockare) men även olika kommersiella arrangemang utan tillstånd.

Sen ser jag att diskussionen kommit in mer och mer på hur man skulle kunna förändra juridiken och annat som sätter spelplanen för hur vi kan arrangera tävlingar och träningar. Den diskussionen är viktig, och kanske kan vi påverka våra politiker att ändra lagar, förordningar och föreskrifter så att det blir enklare att träna och tävla som orienterare. Men håll för guds skull isär diskussionen om hur det bör vara och diskussionen om hur det är. Man kan önska att markägarna och jaktlagen hade mindre makt (det önskar i alla fall jag, ibland blir jag nästan frustrerad när jag tänker på det), men bara för att man önskar något väldigt mycket kan man inte bara jogga ut på den nyproducerade kartan mitt under brinnande jaktsäsong och tjoa: ”FUCK JAKTLAGEN!!”.

Därför har jag full förståelse för att det ibland är lite svårt att få tag på kartor, och så bör det även vara sett till de rådande förutsättningarna!

Först vänder jag mig till er som skriver: ”fuck jaktlagen”. Ert egoistiska tänk utgör ett reellt problem. Orienteringsrörelsen är – vare sig vi vill det eller inte – många gånger väldigt beroende av jaktlag, markägare med flera. Det är dyrt att framställa kartor, så många klubbar vill såklart inte att markägare blir så irriterade på oss att de hindrar oss från att arrangera tävlingar (t.ex. genom att inte upplåta P- och TC-ytor). Alltså: ni riskerar att förstöra förutsättningarna för att ens kunna bedriva orientering på vissa platser. Så fundera en stund på vad som är viktigt: orienteringsrörelsens bästa eller att ni ska kunna jävlas med jaktlagen.

Så här tänker jag kring vissa aktiviteter idag:

Tävlingar: Går inte att utöva utan att markägare upplåter P- och TC-ytor. Här riskerar vi att stöta på äganderättsliga problem om vi inte sköter oss, allemansrätten räcker inte. Goda markägarkontakter är därför A och O, oavsett vad vi tycker om det.

Träningar: Det känns väl fullt rimligt att man hör av sig till en klubb som kanske lagt tiotusentals kronor på att producera en karta innan man springer på kartan, och frågar hur och när de vill att man tränar. Risken finns annars att man förstör goda markägarkontakter och gör en karta som kanske kostat tiotusentals kronor att producera obrukbar för kommande tävlingsarrangörer. Du kan förstås styra ihop en träning och skita i kartägaren pga allemansrätten, men då är du en sann egoist (vissa hade även sagt ”idiot”). Förslagsvis kan kontakten med klubben ske i samband med att du beställer kartor. För kom ihåg, trycker du upp nya exemplar av kartan utan att höra av dig till kartägaren begår du upphovsrättsbrott.

Sen är det förstås en gradskillnad. Springer du runt själv på en gammal tävlingskarta är det kanske mindre troligt att du retar gallfeber på markägare och jaktlag än om du ordnar en rejäl stafetträning för dina 50 klubbkamrater.

Svar till inlägg av B, 2016-01-06 21:14:

Bra nu börjar nivån bli mer nyanserad, du glömde nämna O-Ringen som är ett eget kapitel sett till deltagarantal. Länsstyrelser, kommuner, landsting, elbolag mm. är en segdraaaaagen process som till syvende och sist kan ge en ekonomisk baksmälla även för ett AB.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:52:

Om man kan få både karta och information om förhållanden av den lokala karträtts-ägaren så bör man väl som enskild kunna använda allemansrätten (vet man var det är känsligt att springa så kan man ju undvika det). Problemet är väl oftast inte en enda person ute på en närkarta. Men de känsligaste kartorna där man kommer överens med markägaren om enstaka arrangemang kanske man då helt ska undvika att släppa ut i övrigt. Det styrningen kan den lokala klubben sköta bäst.

Det är bättre att kunna ha kvar hoppet att markägaren är tillmötesgående och resonlig, än att veta att han kommer att vara sur sedan senaste konfrontationen!

Jag skulle inte heller våga lita på att en statlig/kommunal institution/tjänsteman skulle vara mer lättflörtad än den aktuelle markägaren. Så det är ju inte säkert att det skulle bli enklare att få tillstånd och förmodligen skulle byråkratin eskalera arbetsbördan med att arrangera.
Det finns väl redan exempel på problem med t ex försvarsmaktens marker (staten) och kommunala marker (naturvårdarna) på orimligt motstånd mot orientering, det är inte bara de privata markägarna som måste resoneras med.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:52:

?
Här finns inga gråzoner om det är SM lång i Sverige som avses.
Har Norge problem med sina "värdetävlingar"?

Svar till inlägg av B, 2016-01-06 20:40:

Det du skriver på slutet är ju just det som många hittills i denna tråden säger att man inte får/bör göra och risken att folk gör det är en av orsakerna till att man inte enkel vill ge ut kartorna.

Självklart är det bra att försöka vara smidig men jag tycker att det är synd att man för en del typer av aktiviteter måste hoppas att den aktuella markägaren är på bra humör.

Det är möjligt att en del byråkrati skulle bli jobbig men jag skulle tycka att det var bättre om någon statlig/kommunal organisation kunde bestämma om man fick anordna en orienteringstävling istället för att en markägare har den rätten utan att behöva begrunda på något som helst sätt.

Det är ju för exempel aktuellt nu med markägaren och årets planerade sm lång område.

Svar till inlägg av Trött, 2016-01-06 13:18:

OK, ligger dina (din klubbs kartor) på det viset som pdf? Det krävs ju att alla klubbar i så faöö bidrar med sina kartor för att det skall bli någorlunda rättvisa. Kan det vara så att kartor till och med kostar för klubbmedlemmar i vissa områden, kartsamarbeten där flera klubbar skall dela på intäkter och kostnader för vissa kartor.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:13:

Det kan ju funka att "köra över" någon enstaka motvillig perifer markägare där banorna bara går förbi vid någon enstaka arrangemang. Men att driva konfrontation som strategi mot markägare (eller jaktlag) inför tävlingsarrangemang riskerar nog att göra mer skada än nytta till nästa gång du vill låna mark till arena eller parkering. Vad är det för fel på att ha samförstånd som förstahandsalternativ för orienteringsarrangemang?

Springa enskilt i skogen kan du ju förstås göra överallt där det inte är tillträdesförbud t ex fågelskyddsområden eller andra avlysningar, (till och med göra i nationalparker där det faktiskt i övrigt är helt förbjudet att anordna orienteringsarrangemang). Så för enskild träning är det "bara" frågan om att betala den som tagit fram en karta, om det krävs för att få tillgång till den. Hur det lättast kan ske var väl den ursprungliga frågan?

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:13:

Hoppsan!
Markägare är inte alltid jakträttsinnehavare. Det blir mycket mer komplicerat än så.
Komplikationen är kopplad till när jakten bedrivs under kalenderåret i olika delar av Sverige.
Enklare träningsarrangemang inom en jakt-konflikt-fri tid är det inga problem med.
Det är vildsvinsjakten som är en begränsande faktor. Natträningar kan bli kontroversiella i och utanför generella jaktperioder.

Svar till inlägg av Analys, 2016-01-06 18:37:

Jag tycker väl snarare att "reglerna" som kommit fram handlar om en form av (tänkt eller reel) utpresning från markägarens sida och ett sätt att försöka vara snäll mot dem.

Jag förstår problemet och hur man försöker lösa det men det handlar ju inte om brott mott allemansrätten eller ett missförstånd av äganderätten om folk tränar orientering i ett område utan att prata med någon alls.

SOFT skriver ju för exempel:
"Orienteringsträningar och orienteringstävlingar sker inom ramen för allemansrätten och kräver inget formellt tillstånd av markägaren. Markägarens tillstånd krävs dock för ”fasta” delar
med mera intensivt markutnyttjande och anläggningar för starter, mål, sekretariat, toaletter,
duschar, försäljning, publik, parkering m.m."

Så klubbar borde faktiskt till och med ha rätt att enligt allemansrätten bedriva organiserade träningar utan markägarens tillstånd.

Svar till inlägg av Analys, 2016-01-06 18:37:

+1
Det kan på vissa kartområden ta lång tid att bygga upp en ömsesidig relation mellan klubben-markägare-jägare. Allt kan suddas ut väldigt snabbt om vi inte sköter våra kontakter. Ett snedsteg och allt kan falla som ett korthus om någon/några på eget bevåg springer på vår karta utan att meddela i förväg om sina aktiviteter.

Ja förmodligen är problemet att många orienterare saknar kunskap om den svenska allemansrätten och den svenska äganderätten. Läs och tillgodogör er dokumenten om markfrågor innan ni börjar svinga vilt.

Svar till inlägg av Trött, 2016-01-06 13:18:

Min klubb tjänar mycket på försäljning av träningspaket. Om vi skulle göra våra kartor tillgängliga för alla skulle vi sälja mycket färre träningspaket och vi skulle inte ha råd att fortsätta med vår nuvarande klubbverksamhet. Vi lägger inte ens ut våra arrangemang på livelox, opath eller liknande sidor.

Svar till inlägg av B, 2016-01-05 10:53:

Samtliga klubbar bör ha nedladdningsbara PDF-filer över sina kartor på sina hemsidor.
Organiserade träningar skall såklart gå via klubben. Som det är nu förlorar båda partner på det, då klubben inte får in några större summor på kartförsäljning (vem köper ens kartor idag?)
och löparen (jag) får springa på en halvtaskig upplösning ifrån omaps.worldofo.

Alla bör läsa vad SOFT skriver om markfrågorna. Där finns många svar på spekulationer hätr.

Måste säga att jag också har svårt för den inställning vissa jägare har till jakt, vapen, djur och förhållningssätt till ägande. Men många jägare jag träffar har däremot en human och rimlig hållning till sin fritidssysselsättning. Denna senare grupp måste vi bygga relationenr med. Den första gruppen får vi ändå hitta vägar att hantera.

En parktisk väg kanske kan vara att betala jakträttsinnehavaren för den inverkan någon tävling årligen kan förorsaka. Jakträttinnehaveren kan lägga in en årlig tävling i kontraktet när hen säljer ut jakträtten. Det skulle då bli betydligt enklare att hitta konstruktiva lösningar när meningsskiljaktligheter uppstår med jaktlaget. Ofte tror jag inte att jakträttsinnehavaren skulle ta betalt för en sådan kontraktsklausul.

Svar till inlägg av Op fan, 2016-01-06 10:38:

Vem som helst får springa med en karta i skogen om han gör det självständigt men man får inte för exempel arrangera en tävling utan markägarens tillstånd. Det har inget att göra med kontrollerna men att en tävling är organiserad.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 09:34:

Beror detta på att vi sätter ut kontroller i terrängen som markägarna har makt att säga nej? Kanske dags att införa "korridor OL" som tävling så slipper vi markägarna helt. Vem som helst får väl springa med en karta i skogen?

Svar till inlägg av Mm, 2016-01-06 08:37:

" Ditt "rimliga" förslag att tvinga markägare att låna ut mark till folk är ungefär lika rimligt som att tvinga någon att ha en orienteringstävling på tomten."

Nja, allemansrätten handlar väl om just det att markägare måste låna ut mark till folket så då borde det väl anses som någorlunda rimeligt.

Problemet som jag ser det är att allemansrätten fungerar bra for oorganiserade aktiviteter men direkt när det blir organiserat som en tävling så finns det ingen allemansrätt överhuvudtaget. Markägaren sitter med all makt och kan helt utan argument förbjuda all form av organiserade aktiviter på deras mark.

Svar till inlägg av 2/4 och 3/4...., 2016-01-05 20:40:

Det som inte dödar det härdar!

Svar till inlägg av Op, 2016-01-05 17:05:

I många fall där det är bondskog är det ju precis så att det är jägarna som är äger skogen, då de också är markägare. Ditt "rimliga" förslag att tvinga markägare att låna ut mark till folk är ungefär lika rimligt som att tvinga någon att ha en orienteringstävling på tomten.

En god kontakt med markägare OCH jägare är A och O. Det får man inte genom att resonera som Op...

.... arrangeras Strömstads medeln och Kvillebyns klassiska! (i närheten av VM-terrängen).

Arrangörerna är riktiga tuffingar som erbjuder bad i Idefjorden ;)

Saxat från inbjudan!

Camping/logi: Uppställning av husbilar och husvagnar vid Hälle hamn fredag-måndag. Vi
tillhandahåller toaletter och dricksvatten, dock inte el. Badmöjligheter i Idefjorden.
Anmälan via Eventor.
Information: Bengt Karlsson, tel 073-093 17 25. Avgift 100 kr/natt

Men kom igen, jägarna äger inte skogen. Vem som helst har all rätt i världen att vara i skogen i Sverige (men ofattbart nog inte i alla andra länder). En jägare kan bli störd av en orienterare och en orienterare kan bli störd av en jägare, same same. Jägarna betalar för att få lov att göra så stor påverkan på skogens ekosystem som jakt innebär, orienterare påverkar inte på det sättet. Så jägarna betalar inte för att få lov att avlysa skogen.

Problemet är inte orienterare ö.h.t utan jägare som tror att de betalar för att få lov att avlysa skogen och sedan sitter på flera stolar (är lantbrukare eller har kontakter) och kan göra livet surt för orienterare som vill låna åkrar osv. Så länge det finns jägare som tror att de äger skogen så kan vi inte göra nåt åt detta tyvärr. Det mest rimliga vore nog om lantbrukare var tvungna att låna ut mark till folk under den period som detta inte skadar marken.

De flesta jaktklag skulel gärna tala om, exakt var och när de jagar för att orineterare och andra skulle kunna undvika att komma ivägen Tyvärr går det inte eftersom risken är för stor att veganer och andra extremister skulle störa jakten. Fienden är inte alltid den man tror.

Lätt att säga att "jag har lika mycket rätt som" och "fuck jaktlagen". Det är klart att DU får orientera när DU vill och att DU kan göra det. Det är när klubbarna försöker ordna tävlingar som det blir problem. I mitt yrke har jag ser jag vad jaktlagen betalar markägarna för jaktarrendet: ett exempel är 250 kkr för 500 ha. Det är inte kattskit. Har man därtill fått tag på ett jaktlag som sköter jakten på ett bra sätt, då är man rädd om det. Alltså är det lätt att säga nej till en klubb som vill ha tävling på ens mark. Inte för att man är illvilligt inställd till orienterarna, utan för att man är rädd att riskera sin goda, och lönsamma, kontakt med jaktlaget.

Svar till inlägg av Trött, 2016-01-05 09:18:

Hur har du (din klubb) löst den saken för att utomstående skall kunna skaffa en karta när som helst när de vill ha en?
Har du en fungerande lösning utöver de idag tillgängliga sätten så att andra kan ta efter?
Hur sköter du (din klubb) markägarkontakter och samordningen med jaktlagen så att orienteringen blir möjlig när man vill?

Svar till inlägg av orienterare, 2016-01-05 09:30:

Fuck jaktlagen för det var inte min poäng.
Jag är inte ute efter att arrangera en träning. Är det jakt kan Jag springa sprint. Dessutom har jag lika mycket rätt att vara i skogen som jaktlagen, med eller utan karta.

www.omaps.net

Svar till inlägg av Trött, 2016-01-05 09:18:

På SOFT:s hemsida finns lista över alla Naturpass och var de finns att köpa.
Vad menar du med Fuck jaktlagen? Vill du göra det omöjligt för ortens klubbar att anordna tävlingar?