Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Vilse på nattorientering - hur hantera?

Zerbembasqwibo 2020-08-01 21:22

SVT bjuder på en story om vilse i Lunsen med slocknad lampa.
https://www.svt.se/nyheter/ida-sprang-vilse-under-nattorienteringen

Har du kommit vilse på nattorientering? Undvikit, hur?
Hur ska man agera om man är vilse och lampan är slut/trasig?

Tråd för historier och goda råd samt så klart för de som vill påstå att de är så duktiga att de aldrig nånsin kommer vilse!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Den nya matemagiken? 2020-08-06 13:55 #92

Svar till inlägg av H40, 2020-08-06 13:45:

Precis.

Om man är medelmåttigt tränad tappar man troligtvis inte heller just specielt mycket tid på att stanna till en eller ett par sekunder för att syfta in eller riktningskorrigera. Klarar man däremot av att hålla högre fart i snitt så blir den relativa tidskostnaden av att stanna till större.

H40 2020-08-06 13:45 #91

Random walk är väl det ni är ute efter. Simulerade detta och resultatet var att man under antagandet att standardavvikelsen är samma i medel kommer närmare om man tar många korta kompass sträckor i stället för en lång. Man kan däremot komma en bra bit från kontrollen då också.

Tror dock att det säkraste för att komma rakt är att ta ut få och bra riktningar istället för många och lite sämre riktningar. Det första är dock ofta långsammare om man kommer rätt med den andra metoden.

Har läst flera gånger att många elit orienterare inte är bättre på att gå efter kompassen än vanliga orienterare och en orsak är nog att man rätt lätt kommer rätt om man tar tid på sig och tar ut bra riktningar vilket elitorienterare nog ofta inte gör.

En gammal en 2020-08-06 13:11 #90

Gäsp

Den nya matemagiken? 2020-08-06 13:10 #89

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 12:45:

Hahahaha!

Brownsk rörelse är en mer generell modell som kan användas inom andra områden också, till exempel stjärnors banor inom vintergatan. Hade du varit "kvantmekaniker" hade du fått det förklarat för dig.
"Slumpvis precis var som helst" - inte alls - ta till exempel brownsk rörelse i en fluid med en viss medelrörelse.

Det är svårt att tro att du är seriös.

Nina. 2020-08-06 13:08 #88

Svar till inlägg av Nina., 2020-08-06 13:01:

Värt att nämna är att samma princip av slumpvandring såklart sker när man syftar längre sträckor mer sällan, men jag räknar med att de syftningarna får större noggranhet jämfört med många snabba.

Nina. 2020-08-06 13:01 #87

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 12:45:

Snarare är det du som är så bergsäker på att slumpen kommer rädda dig vid kompassgång. Alltså om vi pratar om ren kompassgång, inte kartläsning där kompassen hjälper dig hålla rätt riktning. Då bör man ju kika på kompassen ofta, men samtidigt så styrs man ju mer av de karttecken man planerat att orientera via.

Har inte mina kursböcker framme nu men precis som någon annan var inne på finns det någonting där nästa blir föregående värde + resultatet av slumpen. Slumpvandring kanske det hette. Som gör att ingenting kommer styra dig tillbaka till "mitten" utan du vandrar lite hur som helst. Har du osannolik otur kanske du hamnar åt höger 3ggr i början och därefter studsar jämnt höger-vänster.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 12:45 #86

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 12:32:

Ägna dig åt något du eventuellt behärskar och avstå från att uttala dig om det du inte förstår.

Med ditt resonemang kommer alla orienterare som använder kompass att hamna slumpvis precis var som helst utan att kunna påverka det. Enligt Brownsk rörelse och Wienerprocess som handlar om molekylära processer.

Skärp dig, dummer.

Den nya matemagiken? 2020-08-06 12:32 #85

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 11:50:

Kvantfysiker? OK, det är omöjligt att tro på utifrån den kompetens och förståelse du visat här.

"statistiskt kommer att ta ut varandra" - Om du förstått vad Brownsk rörelse och Wienerprocesser ger för resultat och hur man kan använda den typen av modeller hade du förstått vad det blir för problem med ditt resonemang.

Den nya matemagiken? 2020-08-06 12:26 #84

Svar till inlägg av orienterare, 2020-08-06 11:48:

Slumpvisa riktningsändringar relativt den önskade riktningen får man alltid, precis som man alltid får någon typ av mätfel så fort man mäter.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 12:25 #83

Svar till inlägg av orienterare, 2020-08-06 11:48:

Men det blir inte någon riktningspåverkan på orienteraren men på molekylerna i kompassens vätska. Det blir det hela tiden för vätskans molekyler med eller utan nål. Men inget som påverkar nålens inställning mot norr.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 11:50 #82

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 10:40:

Om du läser mer än det du vill så kan du fördjupa dig i vad jag skriver. Jag gör inga syftningar. Jag gör riktningskorrigering av min framåtrörelse med jämn regelbundenhet som gör att +- avvikelserna statistiskt kommer ta ut varandra.

Brownsk rörelse modelleras med hjälp av den stokastiska Wienerprocessen (som inom matematiken även brukar kallas Brownsk rörelse) och handlar om molekylär rörelse i vätska/gas.

En orienterares rörelse är inte på molekylnivå!

Vill du göra dig märkvärdig så försök inte med mig. Jag är kvantfysiker.

orienterare 2020-08-06 11:48 #81

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 10:40:

Brownsk vandring är med slumpvisa riktningsändringar. Dt kan det bli om kompassen saknar nål och löparen inte korrigerar riktningen efter kartan.

Den nya matemagiken? 2020-08-06 11:43 #80

Svar till inlägg av Mettelwisser, 2020-08-06 11:37:

Ah, "fötstått" var en felstavning av "förstått". Tack för din värdefulla korrekturläsning.

Mettelwisser 2020-08-06 11:37 #79

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 10:40:

Ursäkta men vad betyder fötstått?

Jojo 2020-08-06 10:56 #78

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 10:40:

Nu börjar jag förstå varför det går åt helvete för folk söderifrån när de skall använda kompassen i en norrländsk sluttning.
Antar man att man alltid drar åt ett visst håll oavsett lutning så blir resultatet klent.

Den nya matemagiken? 2020-08-06 10:40 #77

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 09:35:

Eftersom varje syftning ger ett slumputfall med viss sannolikhetsfördelning (för enkelhets skull kan du få anta normalfördelad med ett väntevärde som eventuellt skiljer sig från det önskade och standardavvikelse. Båda parametrarna varierar med hur snabbt syftningen görs), så passar en Brownsk vandring bra som statistisk modell för hur man hamnar under kompassgång. Hur man får det bästa utfallet beror på hur väntevärde och standardavvikelse varierar. Klarar du inte av att tillämpa dina matematikkunskaper bör du låta bli att låta som om du fötstått.

Lelldorin 2020-08-06 10:35 #76

Svar till inlägg av Det var bättre förr!, 2020-08-06 09:47:

Jag håller med om att natten mer har blivit dagorientering med sämre sikt ungefär. Jag måste iofs skärpa mig mer med riktning på natten än på dagen, men ändå.

Jag är fortfarande lite inne på att skippa reflexerna vid kontrollerna för svårighetsgrad blå och svart. Då får banläggaren bara använda punktobjekt och extremt tydliga hörn/krökar, men ändå. Med reflexer är det oftast lättare att hitta kontrollen på natten än på dagen för mig.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 09:57 #75

Svar till inlägg av Nina., 2020-08-06 09:43:

Sannolikhetsfördelning är helt beroende på individen.
Om du är nöjd med din planka så bra och med stillastående tidsförlust.

30 väldigt dåliga syftningar?? Jag syftar inte utan riktingsjusterar vid varje koll på kartan, ja till och med oftare - i stort sett hela tiden. Utan att stanna såklart. I flack terräng, detaljrik eller fattig så har jag på en 300 meters sträcka ett sidfel på max 10 meter med högerdragning. Vid kuperad så är kartan prioriterad.

Avhängd 2020-08-06 09:50 #74

Svar till inlägg av Nina., 2020-08-06 09:43:

Nu har du allt snurrat till det igen.

Det var bättre förr! 2020-08-06 09:47 #73

Svar till inlägg av 08, 2020-08-06 09:36:

Trist utveckling. Orienteringen har tappat sin läckraste disciplin. Också rätt knäpp utveckling när man med näst intill komiska inslag försöker hitta nya grenar.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 09:46 #72

Svar till inlägg av 08, 2020-08-06 09:36:

Riktningsstöd är samma som kompasstöd.

Ja tyvärr har nattorientering upphört att vara på riktigt som förr.

Nina. 2020-08-06 09:43 #71

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 08:36:

Jag har läst statistik.
Kan du visa nån uppskattad sannolikhetsfördelning eller liknande? Att anta normalfördelning som du gör känns sådär. Och om vi mäter i "grader åt fel håll" - vad är standardavvikelsen i grader? Gärna för olika löpare. Eliten kanske är jätteduktiga medan nån vanlig svennson kanske inte klarar det och genomför det med dålig noggranhet. Skulle nog tro att 3st noggranna siktningar för min del (stillastående och med planka, mycket låg standardavvikelse mätt i grader från rätt riktning) kan ge bättre resultat än säg 30 väldigt dåliga syftningar med hög standardavvikelse. Sen har man lekt lite i SAS och R med att simulera fördelningar och sett att de inte alltid blir så som de "ska".
Väntevärdet av förväntad bomtid eller sannolikheten för lyckad kontrolltagning är mer intressant än väntevärdet av avvikelse i sidled. Okej om man ska ta 100000 kontroller, men i mitt lopp vill jag lyckas med mina 15.

08 2020-08-06 09:36 #70

En gång i tiden var kompassen viktig under nattorientering, även vägval runt och löpstyrka var avgörande. Numera tack vare nya lamporna springer eliten natt som de gör på dagen, dvs med kartkontakt och riktningsstöd från kompassen. Kompasskurs och stegning är i stort sett ett minne blott, i alla fall för de flesta terrängtyperna.

Träningsnarkomanen 2020-08-06 09:35 #69

Svar till inlägg av Den nya matemagiken?, 2020-08-06 09:27:

Om du nu skall hänvisa till matematisk kunskap i det ämnet handlar om så borde åtminstone komma upp med annat än länk utan innehåll samt länk till slumpmässiga 2D-rörelser som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluida vätskor eller gaser.

De pärlorna kom i retur på studs till en nolla med ytliga googlekunskaper.

Den nya matemagiken? 2020-08-06 09:27 #68

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-06 08:36:

Lite kunskap är ofta riskabelt - läs om Dunning-Kruger-effekten: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-effekten.
När det handlar om effekten av att göra många riktningskorrigeringar eller något färre men noggrannare så är det också viktigt att läsa lite mer än första lektionens matematik, relevant här är Brownsk rörelse, se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Brownsk_r%C3%B6relse

Känns nästan som att kasta pärlor till ett svin...

Träningsnarkomanen 2020-08-06 08:36 #67

Svar till inlägg av Nina., 2020-08-05 21:30:

Känns nästan som att kasta pärlor till svin.
Repeterar så att även eventuellt Nina. förstår även om det kanske inte blir så;

"Du skall korrigera löpriktningen hela tiden med samma frekvens.
Du skall inte syfta långt fram på ngt då kan du får stora fel.
Ju fler riktningskorrigeringar desto fler + & - avvikelser som tar ut varandra.

För att förstå så läs matte; https://sv.wikipedia.org/wiki/Normalf%C3%B6rdelning

Tränar du ofta på detta så kommer du att upptäcka att du har en viss avvikelse åt höger eller vänster och kan utnyttja det vid kontrolltagning.
När sträckans längd är slut (GPS) så har du kontrollen sannolikt till höger eller vänster beroende på din systematiska avvikelse. "

1. Du skall inte syfta på något långt fram
2. Du skall låta kompassen vara en del av dig själv, alltid i samma läge vid varje ritningskorrigering
3. du har en viss systematisk avvikelse åt höger eller vänster och kan utnyttja det vid kontrolltagning när du konstaterat hur stor den är.

Nina. 2020-08-05 21:30 #66

Svar till inlägg av Stig, 2020-08-05 21:14:

Ja finns flera aspekter att ta hänsyn till. Sen lär ju allt man ser inte vara vitt utan man kan ha olika grad av föremål att läsa på och som hjälper en hålla riktningen. Samt hur stort föremål man siktar på. Lite skillnad på att braka 700m mot en större höjd som ska vara din sista säkra och att sikta rakt mot en kontroll genom 300m av "allting ser likadant ut".

Man kan ju även undra hur kvaliten på siktningarna blir av en noggran vs många snabba i farten. Om vi inte pratar elit kan jag som motionär nog tjäna mycket på att stå still några sekunder, vrida till min planka, syfta så långt jag bara ser och sen springa dit. Sen stanna o välja en ny punkt som offer. Att försökta syfta i farten ofta ger mig kanske väldigt stor osäkerhet. Och det finns ingen garanti för att felsyftningar tar ut varandra. Och sen som någon skrev kan man ha en tendens att dra åt ena hållet - att subjektivt försöka kompensera för det också gör det ännu mer komplicerat.

Preskriberat t 2020-08-05 21:16 #65

Svar till inlägg av Henke, 2020-08-04 14:35:

:-) roligt nästan jämt

Stig 2020-08-05 21:14 #64

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-05 10:47:

Låter bra och logiskt och det är väl så experten TG gör. Men det var en diskussion om kompassriktning för kanske ett halvår sedan, i en annan tråd, dvs generellt, inte natt. Om jag minns rätt var det någon expert som menade att man skulle lyfta kompassen högt och syfta långt (svårt nattetid). För egen del verkar jag ibland gå till vänster och ibland till höger, och då låter ditt råd bra, att kolla ofta så mina snedsprång tar ut varandra rent statistiskt. Men vad händer om man har för vana att alltid gå till höger eller vänster, då. borde väl ditt råd barka åt skogen?

Stig 2020-08-05 21:07 #63

Svar till inlägg av Tävlingsarrangör, 2020-08-04 08:48:

Ok, låter klokt.

Träningsnarkomanen 2020-08-05 16:16 #62

Svar till inlägg av Nattorienteraren, 2020-08-05 15:17:

Fördelen med stegning är att när du har den i ryggmärgen så hjälper det till att vara fokuserad på noggrannheten även i riktningen och kartläsningen eftersom du vet hur långt du kommit utan att hela tiden läsa av en gps.

Träningsnarkomanen 2020-08-05 15:52 #61

Svar till inlägg av Nattorienteraren, 2020-08-05 15:17:

Jag stegar med! Men nutidens glöttar och åldersnybörjare vet inte hur man gör det.

Nattorienteraren 2020-08-05 15:17 #60

Svar till inlägg av Träningsnarkomanen, 2020-08-05 10:47:

Det stämmer bra!
Men jag är så gammal så jag brukar stega. Nåt som jag märkt att inte så många gör, nuförtiden. För min del tycker jag att stegning är utmärkt.

Träningsnarkomanen 2020-08-05 10:47 #59

Du skall korrigera löpriktningen hela tiden med samma frekvens.
Du skall inte syfta långt fram på ngt då kan du får stora fel.
Ju fler riktningskorrigeringar desto fler + & - avvikelser som tar ut varandra.
För att förstå så läs matte; https://sv.wikipedia.org/wiki/Normalf%C3%B6rdelning

Tränar du ofta på detta så kommer du att upptäcka att du har en viss avvikelse åt höger eller vänster och kan utnyttja det vid kontrolltagning.
När sträckans längd är slut (GPS) så har du kontrollen sannolikt till höger eller vänster beroende på din systematiska avvikelse.

Comprend?

Nina. 2020-08-04 22:53 #58

Svar till inlägg av Nattorienteraren, 2020-08-04 22:26:

Från OK orions elitskola"
"Kompassen är din bäste vän, som du
alltid kan lita på, och hjälper dig att hålla riktningen. Kolla på kompassen så ofta du
hinner. Håller du kursen så kommer du alltid att komma skapligt rätt och slipper därmed
de största missarna."

Nog hinner en motionär kika på kompassen var 50 meter, framförallt om det är svårt att gå rakt?

Nina. 2020-08-04 22:49 #57

Svar till inlägg av Nattorienteraren, 2020-08-04 22:26:

Man ska väl titta på kompassen ofta, var 15-20 sekund? Men det kanske mer var för snabbkoll över att man håller ungefär rätt riktning och inte för att gå kompassgång?

Nattorienteraren 2020-08-04 22:26 #56

Svar till inlägg av Olof, 2020-08-02 23:09:

Olof, du har helt rätt i att det blir många tittar på kompassen, om man tittar var 50 m. Det var mer för att beskriva att det kan vara bättre med flera kollar på kompassen än att alltid försöka syfta så långt man kan.

Tävlingsarrangör 2020-08-04 20:54 #55

Svar till inlägg av Pappa, 2020-08-04 20:47:

Nej det är inte borta men det är en gummiparagraf.
4.17.2 Vid tävlingar inom nivåerna 1-3 ska banläggare och bankontrollant ha genomgått av SOFT godkänd banläggarutbildning eller på annat sätt haförvärvat motsvarande kunskaper.

Kommentar: OF i det distrikt där tävlingen anordnas bedömer och avgör om kompetensen hos aktuella personer är tillräcklig för nämnda befattningar.

Pappa 2020-08-04 20:47 #54

Svar till inlägg av Tävlingsarrangör, 2020-08-04 19:23:

dessutom är väl krav på banläggarkort helt borta numera?

Tävlingsarrangör 2020-08-04 19:23 #53

Svar till inlägg av Författaren, 2020-08-04 18:05:

En del beror på att det finns en massa banläggare som inte borde fått banläggarkort.
En annan att kontrollställningar har alla samma höjd.
Och slutligen att de som utbildar inte heller har förstått att lära ut hur slump minimeras.

1 2 3

Senast kommenterat

Lördag 20/4

12:52

Finansiering av elitorienterare?