Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Öppna tävlingsklasser under svart nivå

Nina 2020-05-22 23:28

Jag har tänkt länge på detdär med det enorma motståndet mot tävlingsklass på lägre nivå sett till ålder. För att ta upp diskussionen igen skulle jag gärna höra röster från "motståndarna" - varför skulle detta vara så hemskt?

Efter att ha tänkt en del skulle jag exempelvis kunna tänka mig något i denna stilen. Det möjliggör för betydligt fler att kunna få tävla "på riktigt" som tävlingsklasslöpare med starttid, startprocedur mm och tar bort i princip alla skillnader mellan de duktigare och de sämre. Klyftan mellan en 13-åring som klarar orange på ett bra sätt och 13-åringar som genomför banan dåligt (t.ex tar sig runt men med dåligt flyt och stora bommar gång på gång) samt 13-åringar som helt enkelt inte bör tävla på orange utan där tävling på gul nivå faktiskt är det bästa för stunden. Detta skulle även möjliggöra att ta bort klyftan mellan vuxna tävlingsklasslöpare och vuxna som inte kan eller bör tävla på svart nivå. Orienteringen blir inte lika uppdelad i "tävlingsklass - host åldersklass" och "motionärer".

HD gul
HD orange
HD violett

Alla får kartan 1 min före start enligt ungdomarnas startprocedur. Klasserna kan sno någon av banorna för HD12, HD14 och H16 och starta före eller efter ungdomarna.
Att lägga till en extra klass per bana är väl inte svårare än att H75 delar bana med D60?
HD12-16 banorna är redan lagda i vilket fall som helst...

Scenario 1: Klasserna får få startande. Ingen större skada skedd. HD12-16 banorna måste ändå läggas och ett fåtal startande får lätt plats tillsammans med ungdomarna sett till startdjup.

Scenario 2: Klasserna får så många startande att de inte ryms tillsammans med ungdomarna. Om deltagarunderlaget är såpass stort är klassen värd en egen bana som möjliggör dens existens.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nina 2020-05-24 15:16 #76

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-05-24 15:11:

Om man endast vill bygga orienteringen för infödda orienterare som blir upplärda i inskolning och framåt och klarar rätt nivå vid rätt ålder får man hoppas att dessa skaffar många barn för att hålla orienteringen levande. Men om nu antalet deltagare på tävlingar stadigt minskat sen B-klasserna togs bort kanske man ska fundera?

Eller är oviljan att låta folk springa tävlingsklass på orange nivå så stor att man hellre väljer ett halverat antal deltagare?

Nina 2020-05-24 15:12 #75

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-05-24 14:58:

Jag är nog en av de få. En gång skrev jag ju runt till mina "B-kontakter" och publicerade lite svar här. Skulle inte tro att speciellt många av dem hänger här eller ens vet att detta forum existerar.
En sån B-löpare åkte runt och sprang typ 10 tävlingar i öppen 5-6 på kort tid under sommaren, så vissa av oss är visst tävlingsaktiva. En annan är ultralöpare och är väl just såna vi verkar vilja locka, hon är också med i en klubb och tränar och deltar på tävlingar... i öppen 5.

Zerbembasqwibo 2020-05-24 15:11 #74

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-24 15:08:

OK då. Men du hade väl fog för det, meningslöst med vilda spekulationer? :)

Zerbembasqwibo 2020-05-24 15:11 #73

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-24 15:06:

Arrangörer som inte anpassat sig till det nya, att fler är vackerväderlöpare (etc) vill det ja.

Men dessa bakåtsträvande klubbar, ja de borde jubla. Men du vet väl att det motarbetas, detta att tävla i inte så svårt som det går? Det finns väl en åsikt att det inte är tävling och därför ska vara motion bara.

Galen åsikt, hur kan man då tävla i traillöpning då orientering är så mkt svårare... "Ja men det är ju en helt annat idrott!". Ja men kalla orange så en helt annan idrott om det nu är viktigare med definitioner och ord än att B-löpare också får tävla och ha skoj!

Och ja, så kommer ju några klaga på att B-löpare kunnat springa A-klass, och därmed får stämpeln Prisjägare.

Knäck dessa två så kommer det finnas hela alfabetet som tävlingsklasser. :)

Nina 2020-05-24 15:08 #72

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-05-24 15:07:

Jag skrev "om .....".

Zerbembasqwibo 2020-05-24 15:07 #71

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-24 15:04:

Hur vet du att den som skrev det också bestämmer? Eller refererade denne till nåt som en som bestämmer har sagt? Missad det.

Nina 2020-05-24 15:06 #70

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-05-24 15:01:

Arrangörerna vill ju att öppenklasslöpare föranmäler sig... De borde väl snarare jubla om folk från Öppen5 föranmäler sig i B?

Nina 2020-05-24 15:04 #69

Svar till inlägg av commonenemy, 2020-05-24 14:35:

En intressant aspekt är väl om de personerna springer tävlingsklass eller motionsklass? Om infödda orienterare i grupp försöker hitta på vad "vi ickesvarta löpare" vill ha så är det ju inte konstigt om det failar. Men det ligger nog något i det du skriver, som med förslaget att naturpass skulle vara obligatoriskt på tävlingar. Och de omarbetade motionsklasserna är bara nya namn och nån kiloneter hit och dit på banlängder.

Ur det som förbundet sprider så ser man ju 2 tydliga grupper: Klubbaktiva tävlingsklasslöpare samt nån ensam icke-klubbansluten som ska lockas med på naturpass eller separata kvällsorienteringar via den separata (!!!!) websidan. De som är med i klubbar men inte klarar tävlingsklass verkar man inte ha en tanke på. Kanske inte så konstigt att både ungdomar och vuxna nybörjare droppar av?

Om de bestämmande personerna sedan tror att ÖM5 löpare mest är klubblösa (som någon här i tråden trodde) så är det ännu mer tragiskt.

Zerbembasqwibo 2020-05-24 15:02 #68

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-05-24 15:01:

"Det finns alltid möjlighet att ansöka om dispens från regelverket. Det kan gälla dispens från såväl en regel som från en anvisning."

Så sluta skylla på reglerna! Det är ARRANGÖRERNA som inte vill ha B-klasser.

https://www.svenskorientering.se/tranatavla/tavlingsreglerochanvisningar/vanligaregel-fragorochsvar/dispensfranregelverket/

Zerbembasqwibo 2020-05-24 15:01 #67

Svar till inlägg av Tiden läker, 2020-05-24 14:54:

Jag tror att du väldigt snabbt kan söka dispens och köra B-klass på din tävling. Varför är man så rädd att söka dispens från regler an inte gillar?

Slutsatsen jag drar, ingen arrangör vill ha B-klass, bara några få som är med i idrotten.

Zerbembasqwibo 2020-05-24 14:58 #66

Är Nina den enda engagerade B-löparen på nätet? (Jag skriver B-löpare som beskrivning av den som vill tävla men på en lättare svårighetsgrad än vad sin motsvarande åldersklass föreskriver att man "borde" klara av för att få tävla i tävlingsklass och inte vara förvisad till motionsklass - icke tävling.)

Är det ingen som vill ha B-klass på sin tävling som utmanar regelverket och söker dispens från OF för att (på test?) köra B-klass på sin tävling? Krävs det att dessa B-löpare engagerar sig i tävlingsarrangemang? Eller förbundsmöte? Eller är det bara så bra att A-löparna slipper dessa B-löpare, nu nr stöpformen är som den är?

Det är ju väldigt svårt att hitta nån som engagerar sig eftersom de redan lagt av för länge sedan eller inte hittat till idrotten.

Tiden läker 2020-05-24 14:54 #65

Svar till inlägg av commonenemy, 2020-05-24 14:35:

Det dröjer tyvärr många år än innan det vinnande konceptet B-klasser kan införas igen. De som tog bort klassen och började röra runt sitter idag ännu mer cementerade i beslutsprocessen. Om tio, tjugo år kanske vi kan ta upp B-klassen igen.

commonenemy 2020-05-24 14:35 #64

Svar till inlägg av old, 2020-05-23 20:28:

”Gamla tiders B-klasser med något lättare och kortare banor än i A-klasser var perfekta för dem som ville tävla på en lägre nivå.”

Ja, precis så var det. Varför vi skulle införa skottpengar på B-klassare har jag aldrig begripit. Där startade den diskussion vi haft sedan dess, med ständiga omgörningar till allt mer och mer teoretiska klassindelningar. Samt inleddes den snabba vägen till en halvering av antalet deltagare på våra tävlingar (vilket som nu var orsak och verkan).

Nina 2020-05-23 20:46 #63

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:39:

1 ynka orange tävlingsklass skulle t.ex möjliggöra för en HD15 som kommit in senare eller liknande att tävla enligt samma principer som dens HD15 kompisar som deltar i HD16. Samma sak för min del som D21. Starttid, startfålla, startprocedur, klockans pip, allt. Spänningen av att bli ivägsläppt varesig men är redo eller inte och på en bana man inte haft chans att granska innan anmälan.

Nina 2020-05-23 20:42 #62

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:39:

Det behöver inte vara så uppstyckat. 1 ynka orange tävlingsklass som sväljer alla åldrar och kön skulle vara en bra början, och i takt med att deltagarantalet ökar kan man stycka av efter behov. Bara möjligheten att få tävla på orange skulle vara en otroligt förändring åt det positiva hållet.

Xxxx 2020-05-23 20:39 #61

Svar till inlägg av old, 2020-05-23 20:28:

Skrev ju det också att B-klasser kan ju införas men då blir det många klasser för vuxna.

Nina 2020-05-23 20:35 #60

Svar till inlägg av old, 2020-05-23 20:28:

Tack!
Och jag kan skriva under på att det för min del var helt annan nerv att delta i D17-20K, Mila by night (den gången det var mycket stigrikt och i praktiken orange), sträcka 6 på 25-manna och nån öppen stafett på orange nivå jämfört med att harva öppen 5.

old 2020-05-23 20:28 #59

Håller faktiskt med Nina. Man bör kunna tävla på olika nivåer. Att springa (f.d.) öppen klass ser inte jag som tävling. Det blir en helt annan "nerv" att springa min åldersklass än t.ex. Ö7 eller Ö8.
Gamla tiders B-klasser med något lättare och kortare banor än i A-klasser var perfekta för dem som ville tävla på en lägre nivå. Alldeles särskilt för ungdom, men deltagarsiffrorna visade att det var populärt bland äldre också.
Nu är väl oftast deltagarantalet för litet för att kunna ha B i alla åldersklasser, men de kan ju slås ihop efter behov. På O-ringen finns ju minst tre nivåer att välja.
Det allra sämsta var nog att man tog bort N-klasserna. Ofta fanns 13-16N, 17-N och ibland 40-N.
För dem som inte har någon liten "tävlingsdjävul" i sig spelar det ingen roll, men jag tycker att det är högst intressant att få med dem som har.

Nina 2020-05-23 20:25 #58

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:01:

Och på tal om att klara svart eller violett är det ju dessutom skillnad på om svårighetsgraden är träningsbar eller tävlingsbar. De flesta kan ju hanka sig fram en kort träning gåendes och stillaståendes men om man nu åker och tävlar kan det ju vara kul att få känna lite flyt och rörelse. Sen har en del i Öppen 5 km-tider som tyder på att Öppen 3 kanske varit mer passande. Men om man går banan tar det ju tid så 25min/km behöver inte vara en dålig upplevelse för löparen. Men 25min/km på orange har ju egentligen ingenting att göra i svart tävlingsklass såvida det inte beror på hög ålder eller annat som drar ner tempot. Så om en frisk normalviktig 30-åring har 25min/km på 3,5km orange känns det ju inte så passande att säga åt hen att starta i HD21 för att få tävla på riktigt. Och svart nivå ligger nog en bit bort i utvecklingen då.

Nina 2020-05-23 20:19 #57

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:01:

Och sen med tiden klättrar några av oss upp i ÖM7 som i praktiken är lättare och kortare än tävlingsklass om man är under 45 eller nåt. Stor skillnad på exempelvis HD21 och ÖM7.

Nina 2020-05-23 20:16 #56

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:01:

Hur ska man hitta en tävlingsklass om det inte finns en??? Är du 15+ och inte klarar violett eller svart är ÖM5 enda rimliga alternativet. Inte rocket science att folk hamnar i Öppen 5 då. Och då ses vi, som någon skrev här, inte som prioriterade eller vad det nu var. Tack för den... Ge oss en tävlingsklass då så vi kan få vara "viktiga" istället för att stämplas som motionärer.

Nina 2020-05-23 20:11 #55

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 20:01:

Är de vuxna så är de förhoppningsvis i öppen 5 ibland. För ungdomar är de tyvärr oftast inte med alls.

Men vilka tror du springer öppen 5 då? Jo, kanske löpare som inte får delta i orange tävlingsklass och som inte klarar svårigheten i sin tävlingsklass? Och det är ett rent faktum att de flesta av dessa är klubbanslutna.

Nina 2020-05-23 20:06 #54

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:59:

Och i orientering får motståndaren anses vara banans svårighetsgrad och inte dina medtävlande.

Men okej för att beskriva orientering som schack:
Tänk dig att du är en glad schackspelare och är med i en klubb. Du gillar schack. Du tränar. Många är bättre än dig. Du vill tävla. Men du får höra att du bara har 3alternativ:
A. Tävla mot någon som är jättemycket bättre än dig och som äter upp alla dina pjäser varje gång (jämför löpare på för svår bana)
B. Bli bättre och återkomma när du minnsan är duktig nog för att ha en chans!
C. Spela någon annan variant av schack som inte är tävlingsschack.

De allra flesta verkar tycka att A och B är okej och att man bara ska vara glad att C existerar.

Xxxx 2020-05-23 20:01 #53

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:54:

Men var är alla dessa då? Springer inte de? De flesta som springer öppna klasser är väl inte såna som inte hittar en klass för sig utan tycker helt enkelt öppen klass passar dem bra??

Nina 2020-05-23 19:59 #52

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:51:

Nej, inte handikapp! Det är vinst/förlust/remi som räknas.
Men förenkenklat så ger det en chans att se utveckling. Jämför det snarare med sverigelistan. Men eftersom schack är schack (det finns ju inte t.ex gul svårighetsgrad i schack) så möjliggör det även att matcha spelare mot ungefär jämnbra motstånd i större turneringar.

Men kort och gått skulle orange tävlingsklass vara en motsvarighet. Du får tävla på riktigt mot passande nivå utan att folk säger åt dig att minnsan träna upp dig och bli bättre för att få tävla eller tävla i något som är alldedes för svårt.

Nina 2020-05-23 19:54 #51

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-05-23 19:33:

Men ja de som bestämmer verkar inte förstå att det finns otroligt många som ligger mellan tävlingsklass och "klubblös bärplockare med naturpass" och det stör mig nåt så oerhört. Nu fick våra banor dessutom just nya sämre namn anpassade för förstagångslöpare istället för oss som bor i klasserna i åratal.

Xxxx 2020-05-23 19:51 #50

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:38:

Aha, intressant, ungefär som någon slags handikappsystem? Men kanske svårt att ha någon slags handikappsystem för orientering, alla spottstrit har olika förutsättningar utifrån dess egenskaper. Stavhopp är liksom stavhopp oavsett., det enda för orienteringen är ju tillbaka till A- och B-klasser.

Nina 2020-05-23 19:45 #49

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-05-23 19:33:

Vi är löpare som betalar medlemsskap i klubbar. Vi är löpare som står som funktionärer precis som tävlingsklasslöpare. Vi är med på träningar precis som tävlingsklasslöpare. Men det finns ingen tävlingsklass för oss och vi är förvisade till motion.

Nina 2020-05-23 19:42 #48

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-05-23 19:33:

Jag kanske var otydlig med att jag var klubnansluten i 3 år och hade fantastiska klubbar. Båda klubbarna lät mig delta på ungdomsträningarna om jag ville och tog bra hand om mig. Jag fick jättefin träning på gul, orange och violett nivå. Det är inte klubbstödet som gjorde att jag slutade, det är tävlingssystemet och ett förbund/orienterare som inte låter oss klubbanslutna "för dåliga" tävla eller tänker på oss. Det är tydligen öppen och motion som gäller.

Som sagt, de allra flesta startande i ÖM5 ÄR KLUBBANSLUTNA.

Nina 2020-05-23 19:38 #47

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:29:

Nu råkar jag spela schack och kan berätta att det finns ett poängsystem (ELO) som används för att kunna möta passande motstånd på ungefär liknande nivå. Man kan t.ex åka till Schack-SM och delta i klass 1-4 och spela riktiga schackpartier mot jämnbördiga med riktiga regler utan att vara "speciellt bra" på schack objektivt sett. Så du är välkommen att träna i några månader och få tävla med andra som "inte är speciellt bra" istället för att slippa möta någon som tränat schack i 10 år och som kommer krossa dig fullständigt.

Och detta är då ingen motionärssvans utan äkta tävlingspartier som även förändrar din ELO-ranking mm.

Tore H60 2020-05-23 19:33 #46

Angående att SOFT vill gå från att orienteringen ska vara kvadratisk och inte triangulär:

Jag brukar säga följande:

Man kan vara ungdomsledare av olika orsaker.
- Man kan vara ungdomsledare för ungdomarnas skull. Om det kommer 100 nybörjare på våren och det efter sommaren bara finns10 kvar, då är man nöjd. Man har lärt ungdomarna grunderna i orientering. Det har dom nytta av hela livet och vill dom senare i livet återuppta orientering så kan dom göra det.
- Man kan vara ungdomsledare för att klubben ska växa, (för att orientering ska vara en kvadratisk sport). Om det då kommer 100 nybörjare på våren och det efter sommaren bara finns 10 kvar, då gråter man.
- Man kan vara ungdomsledare för elitens skull. Då struntar man i om det kommer 100 nybörjare på våren, man är bara intresserad av att hitta den nybörjare som kan bli en stjärna.

Min slutsats är dels att man måste blanda dessa åsikter. Man måste göra några saker för eliten några saker för att klubben ska växa och några saker för ungdomarnas egen skull, utan krav eller förväntningar.

Man måste också inse att det är olika saker som behövs för olika kategorier.
Eliten vill ha 10mila, SM mm.
För att klubben ska växa är bussresa till Skara sommarsprint och 25-manna viktig.
För ungdomarnas egen skull är att dom hittar kamrater och lär sig träna, lär sig vara i skogen.
Vad är viktigast? Träningen eller fikat efteråt.
Om två ungdomar efter halva banan slutar orientera, går och pratar och struntar i karta och kompass, då är det bra ur den aspekten att dom får kompisar. Det är dåligt ur aspekten att det är viktigt att lära sig att träna, att göra det man ska.
Orientering som så mycket annat går ut på att "Göra det man ska, och inte göra det man inte ska."

Det problem som Nina vill belysa är att alla inte passar i på åldersklass-indelade tävlingar. Problemet är också att för att lösa det problemet kan man inte förstöra den verksamhet som finns. Man måste skapa en parallell verksamhet som passar för vuxennybörjare och de som har kärlek till sporten men inte passar på svåra tävlingsbanor.

Klubbar är olika på att ta hand om dessa. Min klubb har visserligen både ungdom, bredd och elit men det är ändå så att klubben helt klart är elitinriktad, kraftigt träningsfixerad, bredden har t.ex. fem gemensamma träningar denna vecka varav 3 är teknikträningar.

Det finns orienterare som bor här men tävlar för närliggande klubbar pga dom som vill hålla en lägre nivå passar bättre in i andra klubbar och tas omhand bättre i andra klubbar. Vi strävar efter att ta hand om alla oavsett nivå men det är bara att inse att grannklubbar gör det bättre för de som vill vara motionärer.

Det som Nina skriver om sig själv: Svåra banor är för svåra. Klubblös. Detta gäller inte bara Nina utan troligen en grupp lika stor som alla aktiva orienterare i Sverige. Jag har en bror som gick nybörjarkurs, under åren varit klubblös, sprungit enstaka direktanmälan, och aldrig kommit in i någon klubb. Jag har rekommenderat Centrum OK.
Om man tänker efter hur många som man själv minns som har slutat med orientering inser man att det är lika många som dom som fortfarande håller på.

Det finns en klubb som har ett fantastiskt upplägg för denna kategori. Det är Centrum OK. Dom har utflykter, gör massor av saker tillsammans, och orienterar på valfri nivå.

Slutord: Ändra inte tävlingarna. Ta efter Centrum OK i hur man tar hand om motionärer. Direktanmälan och öppna klasser är idag det.ställe där motionärer håller till, blandat med andra kategorier. Fortsätt med det.
Och Nina: Centrum OK skulle du tycka vara toppen.

Xxxx 2020-05-23 19:32 #45

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:29:

Är H50 en lite klass på tävlingar? Sorry, förstod inte vad du menade.

Nina 2020-05-23 19:31 #44

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:29:

Nej, för man vill tävla på en nivå man behärskar. Att slänga ut en 15-åring som orienterat några månader eller ett år på HD16 är ett bra sätt att få ungdomen att bomma bort sig och hata orientering och inte vilja tävla.

Nina 2020-05-23 19:29 #43

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:26:

Du skrev " Blir lite larvigt att säga att man ska satsa på motionsklassens istället för den största klassen inom orienteringssporten då det inte ligger i sportens intresse i första hand. För rena motionärer som inte vill tävla eller vara med i en klubb finns öppna klasser."

Den gruppen du beskriver är mycket liten, hela 3 av 96 dag 4 i närkekvartetten 2018.
Av resterande 93 av 96 löpare hade nog en del gärna varit tävlingsklasslöpare på orange nivå och fått vara en del av sportens intrsse i första hand.

Xxxx 2020-05-23 19:29 #42

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:26:

Är väl bara att anmäla sig till tävlingsklass när man vill tävla? Går jag med i en schackklubb får jag väl spela med samma regler som andra som tävlar? Eller om jag vill hoppa stav? Eller spela badminton?

Nina 2020-05-23 19:26 #41

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:06:

Många orienterare blir motionärer eller ingenting alls eftersom systemet inte tillåter dem att vara tävlingsklasslöpare på passande nivå!

Xxxx 2020-05-23 19:26 #40

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:23:

Och?

Nina 2020-05-23 19:23 #39

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:04:

Närkekvartetten dag 4 2018 hade 96 startande i Ö5 varav 3 klubblösa.

Nina 2020-05-23 19:18 #38

Svar till inlägg av Nina, 2020-05-23 19:16:

*istället för att tvinga in dem i öppna klasser.

Nina 2020-05-23 19:16 #37

Svar till inlägg av Xxxx, 2020-05-23 19:04:

Men ni verkar inte förstå att "vilja tävla" och "behärska svart" inte alltid går hand in hand bland vyxna, framförallt inte för vuxna som inte kommer från orienteringssläkten.
Likaså går inte "vill tävla" och "behärska violett" inte alltid ihop för den som börjat när man var 14-15-16 år.

Vill vi nu behålla utövare och locka nya utövare (vilket man håller på med för fullt) samt pratar om rektanglar mm är det ju bra om man faktiskt skapar en framtid för dessa löpare i tävlingssystemet eller tvingar in dem i öppna klasser. Sen är det ett faktum att många ÖM5-löpare är med i klubbar och inte är klubblösa.

1 2

Senast kommenterat

Tisdag 23/4

22:39

10-mila från 2024

1719