Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kravspec rankingalgoritm

TS 2019-02-08 14:01

Rankingalgoritmen för Sverigelistan har diskuterats i många trådar. Hur ser egentligen kravspecifikationen ut? Om vi kommer överens om den är det nog inte så svårt att ta fram en ny algoritm.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

ml 2019-03-21 06:27 #57

Svar till inlägg av TS, 2019-03-20 09:25:

Grundproblemet som jag ser är dels att unga löpare jämförs mellan varandra på felaktiga grunder och dels att det felet inte jämnar ut sig, utan snarare tvärtom.

Sedan att man får med sig poäng vid deltagande i andra klasser påverkar också poängtilldelningen negativt.

Mitt förslag är;

* Gör som i skidorna och dölj Sverigelistan för de som är under 18 år

* I åldersklass på Sverigelistan kan endast medeltal av tävlingar uppnådda i den klassen ligga till grund för beräkning, Mao är du 18 och tävlar i 21 så får du poäng redovisat för ditt deltagande i 21-listan, men inte i 18 års listan.

TS 2019-03-20 09:25 #56

Svar till inlägg av ml , 2019-03-20 07:23:

Vad är grundproblemet? Är det något problem som påverkar alla löpare i vissa distrikt eller endast enskilda löpare? Ifall några fått för bra poäng på några tävlingar så kommer det givetvis att sprida sig med nuvarande algoritm.

ml 2019-03-20 07:23 #55

Har suttit och tittat på yngre löpare och deras placering/poäng i15, 16 och 18-årsklasserna. Då har jag också råkat se några rejäla skevheter, men har inte gjort någon grundläggande studie.

Min känsla är dock att löpare i unga år från vissa distrikt har fått alldeles för bra poäng i förhållande till deras kapacitet och det har lett till en skevhet som påverkar ganska rejält på några håll.

Jag tror inte det här är bra på sikt och påverkar ungdomar fel.

Vad är bästa lösningen?

Fel signatur 2019-03-08 08:45 #54

Svar till inlägg av TS, 2019-03-08 08:43:

Var inte TS...

TS 2019-03-08 08:43 #53

Svar till inlägg av TS, 2019-03-07 21:39:

Det låter väl rimligt. Men vem ska vara med om samtidigt löpare C alltid slår löpare A men alltid får stryk av löpare B?

TS 2019-03-07 21:39 #52

Nu har det kommit många intressanta idéer i tråden, tack för det!

Jag gillar Bjorn_G:s förslag om att skatta två parametrar.

När det gäller de mer seriösa tillämpningarna med gallring så är Tänk nytt!:s förslag om att se varje tävling som matchspel mellan alla löpare också intressant.

Är vi överens om att ifall löpare A alltid är snabbare än löpare B, och de har mött varandra åtminstone n antal tävlingar under tiden t, så ska löpare A komma före B vid gallring till elittävlingar?

Bjorn_G 2019-03-07 10:12 #51

Svar till inlägg av PS, 2019-03-05 19:49:

Du har helt rätt i att man bör anväda alla startande. Men det vi kan/borde göra är att använda grunden för ELO-ratingen och omvandla den från deras sannolikhetberäkning från diskreta resultat (-1, 0 +1) till våra tidsbaserade resultat. Gör vi det rätt så ska vi få både en uppskattning på värdet av ett resultat _och_ hur osäkert det värdet är (standardavvikelse för enkelhets skull). För att göra det rimligt rätt så ska en löpare inte bara ha en rankingpoäng utan ett värde på hur stor spridning den har på sina resultat.

Sen finns det ytterligare ett par principiella förbättringar att fundera på - som att gradvis fasa ut äldre resultat, och att se till att nya resultat kommer in i beräkningarna.

Tänk nytt! 2019-03-05 21:50 #50

Svar till inlägg av PS, 2019-03-05 19:49:

(Signaturen syftar det nuvarande systemet).
Jag ser det som två olika problem. Ett för glada amatörer och ett för elitranking att basera gallring på.

För amatörer vill jag också använda alla löpare på samma bana (även om de springer olika klasser) och alla tider för att få så stort statistiskt underlag som möjligt. Tiderna måste användas i detta fall om man skall kunna jämföra mellan klasser. Utmaningen matematiskt är att identifiera och bortse från så kallade "outliers" som hamnar utanför rimlighetsramarna. Även en kvalitetsskattning vill man förmodligen ha för att kunna vikta tävlingen mot andra.

För elitranking finns det en del fördelar med att se det hela som ett antal matchspel mellan varje par av löpare i en tävling.

PS 2019-03-05 19:49 #49

Svar till inlägg av Tänk nytt!, 2019-03-05 18:20:

Tänk igen!
Eftersom placeringarna kan räknas ut ifrån tiderna så kan man per definition få ett minst lika bra resultat om man tar hänsyn till dessa. Personligen är jag övertygad om att man med hjälp av samtliga löpares tider kan få en betydligt bättre skattning av respektive löpares prestationer. Ett annat stort problem med nuvarande system är att man bara räknar ett litet antal tävlingar och att de tävlingar som räknas ofta är tävlingar där löparna på grund av brister i poängberäkningen, fått bättre poäng än de förtjänar. Jag skulle föredra ett system där man på ett eller annat sätt räknar samtliga tävlingar men att resultaten vägs olika dels beroende på hur viktig tävlingen är, dels hur gammalt resultatet är och dels vilken kvalitet det är på poängskattningen. Jag har idéer om hur allt detta skulle kunna göras men jag tänker inte presentera dem här för det finns så många andra som kan göra det bättre. Framför allt så har de en massa fina namn på teorier som i sista änden ofta leder fram till vanlig matematik och sunt förnuft ;-)

Tänk nytt! 2019-03-05 18:20 #48

Svar till inlägg av PS, 2019-02-22 17:04:

Jo, det är den spontana tanken. Men inte säkert att den är rätt. I bollsporter räknas endast vinst inte med hur många mål eller om det sker i raka set. Skidor på alla ledder räknar placering, inte tidsavstånd. I orinetering är sekunder i olika lopp ett högst relativt begrepp. Olika terräng, olika banor, olika banlängder. Dessutom problemet med löpare som bommar eller bryter.

Asterix 2019-03-05 18:16 #47

Svar till inlägg av Fundersam, 2019-02-28 06:37:

Men även om det endast gäller ett fåtal tävlingar så behöver dessa något sätt att välja ut vilka som får springa E1 eller motsvarande.

Fundersam 2019-02-28 06:37 #46

Svar till inlägg av Gallring?, 2019-02-26 21:17:

Fast det har väl ingenting med gallring att göra? Klassen är väl inte ens rankingmeriterad?

Jag har en tro att vi har en ett system och regelverk som är överspelat. Det finns inte tillräckligt många aktiva elitlöpare längre. Dvs alla som vill får vara med.

Gallring? 2019-02-26 21:17 #45

Svar till inlägg av Fundersam, 2019-02-26 20:36:

158 anmälda i H21 på Pans natt!

Fundersam 2019-02-26 20:36 #44

Svar till inlägg av Asterix, 2019-02-26 20:09:

Ja, men lite mer exakt. Vilka tävlingar gallring? Inte ens på SM längre? Kanske D21 och H21 på O-Ringen? Swedish League har väl sällan gallring i alla klasser? H21 hade väl som enda klass gallring på 25mannamedeln?

Följdfrågan är naturligtvis, behövs gallring i vår sport med minskande tävlings(inriktat) deltagande?

Asterix 2019-02-26 20:09 #43

Svar till inlägg av Fundersam, 2019-02-25 22:23:

"Som rankad kommer du med i det gallringsfilter arrangörer använder sig av för att gallra och seeda till rankingtävlingar. Förutom SM, Swedish League och O-Ringen rör det större tävlingar som ingår i tävlingspaket, exempelvis medeldistanstävlingen dagen efter 25manna"

http://www.svenskorientering.se/tranatavla/Sverigelistanochranking

Fundersam 2019-02-25 22:23 #42

Svar till inlägg av Tänk nytt!, 2019-02-25 18:23:

Vilka tävlingar i Sverige använder gallring? Finns någon lista?

Tänk nytt! 2019-02-25 18:23 #41

Svar till inlägg av Fanns en anledning. Tyvärr., 2019-02-25 11:17:

Jag tror på tanken tidigare i tråden att skilja på elitranking för gallring till värdetävlingar och ett rankingsystem för övriga.

Det förstnämnda skulle kunna bygga på utpekade tävlingar som man vet har många elitdeltagare så att man får goda statistiska underlag. Förutsatt förstås att man räknar mer än tre resultat. Just den begränsningen torde vara ett huvudproblem med dagens system. Med algoritmer som identifier "outliers", dvs resultat som faller utanför ramen borde det gå att få till bra beräkningar.

Syftet med det andra mest på kul för roligare försnack och eftersnack, med möjlighet att jämföra över klassgränser. Eventuellt användbart för handikapptävlingar.

Fanns en anledning. Tyvärr. 2019-02-25 11:17 #40

Svar till inlägg av Tänk nytt!, 2019-02-22 14:29:

Anledningen till att systemet ser ut så är att i det gamla rankingsystemet så beräknades bara poängen på de löpare som fullföljde loppet vilket fick till följd att vissa bra löpare som bommade eller hade "en dålig dag" valde att medvetet felstämpla eller bryta tävlingen för att inte ge sina konkurrenter bra rankingpoäng. Därför ändrades beräkningsgrunden till att omfatta alla löpare som startade på tävlingen istället för bara de som fullföljde.

IOF 2019-02-25 09:22 #39

Varför inte bara kopiera världsrankingssystemet?
https://orienteering.org/wp-content/uploads/2018/12/World-Ranking-Scheme-Rules-2019-January.pdf

PS 2019-02-22 17:04 #38

Fast ärligt talat så förstår jag inte varför man ska nöja sig med att beräkna utifrån vilka man slår och får stryk av i en idrott där resultatet är så tydligt mätbart i tid för alla utom de som bryter eller stämplar fel. Rent spontant så känns det som att ju mer information man använder desto bättre blir resultatet.

PS 2019-02-22 16:55 #37

Svar till inlägg av Rankingjägarn, 2019-02-22 16:25:

Enbart placeringen utan att ta hänsyn till något annat kan du väl ändå inte mena?

Rankingjägarn 2019-02-22 16:25 #36

Svar till inlägg av Matte Matik, 2019-02-21 18:40:

Intressant! En nackdel med den typen av system är ju att löpare kanske inte ställer upp i tävlingar om de är i dålig form för att de riskerar att försämra sin ranking. Möjligheten att justera K-värdet beroende på hur viktig/stor tävlingen är verkar lovande. Skulle det fungera att göra som i TrueSkill och endast ta hänsyn till placeringen i en tävling vid uppdatering av rankingen?

Tänk nytt! 2019-02-22 14:29 #35

Svar till inlägg av Veteran, 2019-02-21 19:37:

Rätt likt dagens Sverigelista va?

Lustig idé att endast använda tre mätpunkter i ett utfall.
Att sedan detta utfall kopplas ihop med något som det eventuellt inte har något att göra med inte lustigt, det är dråpligt!

Tänk ett startfält med en överlägset rankad löpare som går runt banan, tokbommar eller stukar foten och därmed inte når topp tre. Då tar man ändå hänsyn till dennes ranking och jämför den med någon annans prestation. Tihi! Vem kom på det?

Intressant 2019-02-22 08:57 #34

Svar till inlägg av Matte Matik, 2019-02-21 18:40:

Bra där! Intressant!

Intressant 2019-02-22 08:57 #33

Svar till inlägg av Matte Matik, 2019-02-21 18:40:

Bra där! Intressant!

Veteran 2019-02-21 19:37 #32

Förslag att poängberäkningen görs enligt följande:

Alla tider räknas först om till minuter och hundratals minuter.

Medeltiden (Tm) för de tre främsta i resultatlistan beräknas. För att förhindra orealistiskt låg segrarpoäng vid alltför ”tunna” klasser tillåts dock medeltiden att ligga högst 5 minuter efter segrartiden.

Medelpoängen (Pm) för de tre lägsta poängen bland de startande beräknas. Klasser med mindre än tre startande med poäng bedöms ej (undantag: damernas huvudklasser).

Beräkning av Korrektionskvoten (Kk), som anger förhållandet mellan korrektionstiden och medelpoäng/Tid.
För Herrar: Kk = (75+Pm)/Tm
För Damer: Kk = (60+Pm)/Tm

Bastiden (Tb), dvs den tid som landets bästa teoretiskt sett skulle fått på banan beräknas genom Tb = Tm – Pb/Kk

Rankingpoängen (P) beräknas för varje löpare enligt följande formel:
P = (Egen tid – Tb) x Kk

Alternativt kan beräkningen förenklas genom att först räkna ut Korrektionskvoten och sedan fortsätta beräkningen enligt följande;
För herrar: Egen tid x Kk - 75
För damer: Egen tid x Kk - 60

Matte Matik 2019-02-21 18:40 #31

Låt matematiken ha sin gång istälet för att försöka tänka ut något nytt och "smart".

Ett system baserat på Bayesian inference kommer snabbt konvergera mot bästa möjliga system för en population. En enkel variant av detta är ELO som förekommer i schack (https://www.youtube.com/watch?v=AsYfbmp0To0) och det har sedan forskats mycket om hur man utökar detta i andra typer av tävlingar (https://www.microsoft.com/en-us/research/project/trueskill-ranking-system/)

Ree är en hemsida man kan använda an variant på denna typ av ranking i olika populationer (https://rankade.com)

Så tillbaka till Topic :)

liet 2019-02-19 22:21 #30

Svar till inlägg av Jeng, 2019-02-19 22:13:

Iofs rätt, Men ett annat krav vi har är väl att systemet skall uppmuntra tävlan, inte att de med bra resultat tävlar så lite som möjligt och bara när.de kan få goda poäng. Det är inte så lätt att väga samman.

Jeng 2019-02-19 22:13 #29

Ursäkta att jag återgår till ämnet och svarar på trådens fråga. Det mest ologiska med dagens beräkningssystem måste ändå vara att man räknar ett fixt antal resultat. Mer rättvisande vore att räkna tex de 80 % bästa resultaten. Dvs man har råd att skada sig, stämpla fel etc någon gång per år men övriga resultat räknas. I dagsläget kan man ju springa många tävlingar och statiskt ha flax med förutsättningarna på några. Medan tex utomlandsboende, långtidsskadade etc inte får ihop fullt antal resultat

Ditt Vad hände med flumskolan?namn 2019-02-19 22:00 #28

Svar till inlägg av Orka logga in, 2019-02-19 13:54:

Den gjordes om till superflumskolan!

Inte syftet 2019-02-19 21:38 #27

Svar till inlägg av Orka logga in, 2019-02-19 13:54:

Att skriva begripliga texter är väl inte skolverkets starkaste sida 😄 Sen tycker jag att det är en bra tanke att den specialidrott man väljer på gymnasiet inte är ett yrkesval. Inte ens i SHL-klubbarnas hockeygymnasier räknar man med att mer än ett par per årskull kan leva på sin idrott efter gymnasiet. Och då finns det ju lite mer pengar inom hockeyn... Bättre då att se tiden på idrottsgymnasiet som en utbildning och en grund för en eventuell elitkarriär. Om det sen är bra för orienteraren eller föreningen på hemmaplan är en annan fråga. Där finns det säkert mycket som talar både för och emot.

Orka logga in 2019-02-19 13:54 #26

Svar till inlägg av Inte syftet, 2019-02-19 13:51:

Men skriv det då. Och inte flummet som Hmm kopierade in.

Riktat mot de som skrev det där, inte mot dig, du formulerade det ju mycket bättre!

Inte syftet 2019-02-19 13:51 #25

Svar till inlägg av Hmm, 2019-02-19 09:39:

Det är väl helt ok, kanske t o m riktigt bra, att man får lära sig att planera sin träning, att träna smart, varierat och bra, och att sen fundera på vilken typ av träningsupplägg som passar bäst för mig. Annars vet jag inte vad som skulle vara viktigare att lära sig på ett OL-gymnasium

Bjorn_G 2019-02-19 10:07 #24

Svar till inlägg av Hmm, 2019-02-19 09:39:

NPM...

Hmm 2019-02-19 09:39 #23

Svar till inlägg av Förklaringen, 2019-02-18 20:44:

Precis, man kanske tänker att vi springer lite orientering det verkar kul, men nej vi måste utveckla ett "holistiskt och etiskt förhållningssätt till idrott" och när vi gjort det då måste vi "utveckla kunskaper om metoder och teorier för träning samt förmåga att planera, genomföra och utvärdera tränings- och tävlingsverksamhet"

Jävlar vad jobbigt det blev.

Förklaringen 2019-02-18 20:44 #22

Svar till inlägg av Inte syftet, 2019-02-18 18:38:

Det är väl där allt gått fel.

Inte syftet 2019-02-18 18:38 #21

Svar till inlägg av Precis, 2019-02-18 09:46:

Härligt med en referens till 1965 😃.
2019 är specialidrott ett ämne som alla andra ämnen i gymnasieskolan, med kursplan och betygskriterier. Du kan läsa om ämnet här:
https://www.skolverket.se/undervisning/gymnasieskolan/laroplan-program-och-amnen-i-gymnasieskolan/gymnasieprogrammen/amne?url=1530314731%2Fsyllabuscw%2Fjsp%2Fsubject.htm%3FsubjectCode%3DSPE%26tos%3Dgy&sv.url=12.5dfee44715d35a5cdfa92a3#anchor2

Hmm 2019-02-18 16:56 #20

Svar till inlägg av Precis, 2019-02-18 09:46:

Intressant, då borde det egentligen vara så att man kan påvisa att man tränar väldigt mycket innan man kommer in.

Precis 2019-02-18 09:46 #19

Svar till inlägg av Inte syftet, 2019-02-18 07:38:

"Begreppet idrottsgymnasium växte fram i början av 1970-talet. Bakgrunden var att 1965 års Idrottsutredning i betänkandet ”Idrott åt alla” hade uppmärksammat problemet av att elitsatsningar ofta ledde till att de aktiva valde bort studier. Idén om särskilda idrottsgymnasier ingick således i ett helhetsperspektiv för den enskilde idrottaren med det sociala ansvaret i fokus."
https://www.regeringen.se/49bb97/contentassets/8c90eac531c04dd7909a71a599f27b82/foreningsfostran-och-tavlingsfostran---en-utvardering-av-statens-stod-till-idrotten-hela-dokumentet-sou-200859

Syftet var alltså att elitidrottare även skulle få en gymnasieutbildning; inte att duktiga hobbyidrottare under gymnasietiden skulle slitas loss från sina idrottsföreningar.

Vilka är det egentligen som vill ha orienteringsgymnasium? Är det bara de som får sitt dagliga bröd därifrån?

Inte syftet 2019-02-18 07:38 #18

Svar till inlägg av Precis, 2019-02-17 21:50:

Orientering är elevens individuella val, max 600 p av 2500 - 2700p. För övrigt läser de vanliga gymnasieprogram, studie- eller yrkesförberedande.

Senast kommenterat

Tisdag 23/4

22:39

10-mila från 2024

1719