Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Olav Lundanes kastar grus på Gustav Bergman

Kråkmannen 2019-01-26 20:30

Under dagens långdistans på ABOM så kastar Olav grus på Gustav Bergman direkt efter målgång. Detta antagligen pga av Gustav hängt Olav stora delar av banan. Allt fångades också på film, kolla 2:18:45 in i denna livestream från tävlingen. https://www.youtube.com/watch?v=AF78Bg3rWgg&t=8325s

Är inte detta ett helt absurt beteende av Olav eller går det att försvara?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2019-02-08 21:58 #200

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 17:23:

Jo, men om man nöjer sig med att peka ut problemen med en metod för en enskild tävling så kommer man aldrig komma till något resultat eftersom ingen metod i världen kommer att kunna ge ett rättvist resultat för en typisk D20-klass på en tävling som inte är en elitsamling. Mitt angreppssätt är ju att acceptera det och se till att de tävlingarna inte slår igenom för mycket i listan. Jag har inget emot om någon kommer med bättre förslag men så länge ingen kan visa att mitt förslag ger lika orättvisa effekter som dagens system eller värre så ser jag inte någon anledning att såga förslaget. Kom i stället upp med något bättre om vi ska komma framåt.

Håkan 2019-02-08 21:47 #199

Svar till inlägg av PS, 2019-02-08 17:12:

Vi fortsatter via mail. Du når mig på hakanc(at)kth.se

Håkan 2019-02-08 21:39 #198

Svar till inlägg av Gunnar_B, 2019-02-08 18:50:

Vad duktig du är, kan du inte lite bättre.

# 2019-02-08 21:10 #197

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 19:12:

Björn_G: Det är ingen idé. Vi lever i en tid när det yrrersta beviset föratt växthuseffekten inte existerar är att vi får snörika vintrar. De flesta är inte alls med på Håkan’s fina poänger.

Samtidigt kan man fråga sig om det är lönt att lägga krut på ett bättre rankingsystem när en av de största felkällorna är att folk inte orienterar själva.

Oj 2019-02-08 20:07 #196

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 19:12:

Tänker på dig.

Bjorn_G 2019-02-08 19:12 #195

Svar till inlägg av Gunnar_B, 2019-02-08 18:50:

Verkligen, tänker du på folk från slöjdskolan eller något av de lantligare utbildningsinstitutionerna?

Gunnar_B 2019-02-08 18:50 #194

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 17:23:

Nej, det är också därför statistiker ofta hamnar i diket, de förstår inte verksamheten. Och ännu värre, de förstår inte att den kunskapen är nödvändig.

Bjorn_G 2019-02-08 17:23 #193

Svar till inlägg av PS, 2019-02-08 17:12:

Så "en akademisk statistiker" skulle inte klarat av att koka upp en uppskattning av osäkerheterna i rankingpoängerna man får från tävlingar med olika stora och olika jämna starfällt?

PS 2019-02-08 17:12 #192

Svar till inlägg av Håkan, 2019-02-08 14:53:

Faktum är att jag för många år sedan provade min modell på ett antal tävlingar (tyvärr innebar det en hel del halvmanuellt jobb att få fram datat för varje tävling). Först tog jag ingen hänsyn till standardavvikelse utan räknade bara på medelvärdet av kvoterna (med och utan sållning av extremer). Den bild jag har är att jag fick rimligare resultat så länge det var hyggligt stora klasser även i de fall då det fanns "överraskningar" bland de löpare som räknas i den klassiska modellen. För tunna startfält ledde det däremot förstås till att det blev väldigt känsligt och det var då jag insåg att det är omöjligt att få poäng som ens är i närheten av att vara rättvisa eftersom det statistiska underlaget är alldeles för dåligt. En akademisk statistiker skulle antagligen slutat där eftersom det inte går att få ett vettigt resultat. Som ingenjör så ser jag dock lite mer praktiskt på det och försöker hitta en väg som minimerar konsekvenserna så mycket som möjligt. Jag tänker helt enkelt att det värsta som kan hända är ju att folk får alldeles för bra ranking (jämför fusk på högskoleprov). Alltså försöker jag hitta en metod som inte strävar efter att vara korrekt i dessa fall utan snarare straffar ut dessa tävlingar. Det är visserligen tråkigt för de löpare som gör årets lopp på en sådan tävling men det tycker jag man får leva med när det inte finns statistiskt underlag för att visa hur bra loppet verkligen var.
Slutsatsen är att man bör hitta en metod som funkar bra för tävlingar med många deltagare och straffa ut de andra eftersom de är omöjliga att få rätt.

Håkan 2019-02-08 14:53 #191

Svar till inlägg av PS, 2019-02-08 14:13:

Nja, du har kvar de problemen i din modell även om jag inte försvarar den gamla. Härrör inte den från typ 70-talet? Jag bollar gärna ideer men kanske inte här. Även om jag numera lämnat akademin så har jag ganska bra koll på matematik/statistik.

H40 2019-02-08 14:45 #190

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 13:58:

Eller så säger han efter några timmar att problemet är olösligt (efter de kriterierna som folk vill ha).

PS 2019-02-08 14:22 #189

Glömde skriva att med den inställningen jag har så bör det vara ett internationellt system som gäller på väldigt många tävlingar (eventuellt vid sidan av en IOF-lista som bara redovisar resultat på de största tävlingarna). Om man bara räknar svenska tävlingar så kommer nämligen tex en VM-final annars troligen bli så tunn att osäkerheten blir för stor för att riktigt låg poäng ska kunna uppnås. Använder man systemet enbart för gallring så spelar det ju inte så stor roll men risken är att man får ett legitimitetsproblem.

PS 2019-02-08 14:13 #188

Svar till inlägg av Håkan, 2019-02-08 09:52:

Du pekar bara på ett av de problem som finns med nuvarande sätt att räkna. Jag hävdar inte att min metod skulle vara perfekt utan bara att det inte finns någon anledning att tro att just de bästa löparna (över tid och för dagen) skulle vara bättre än några andra. Att använda alla löpare borde därför vara en bättre metod än att bara använda ett fåtal som inte har någon egentlig relevans. Att jag ändå överväger att sortera bort extremvärdena är för att jag vet att dessa ofta är löpare som antingen råhängt en mycket bättre orienterare eller någon som gått in i väggen men ändå fullföljt.

För övrigt vet jag att minst en person på forskarnivå har tittat på rankingsystemet även om han inte specifikt är statistiker. Problemet är väl bara att det är omöjligt att hitta ett system som fungerar bra på alla typer av tävlingar. Ur ett forskningsperspektiv blir svaret alltså att problemet är olösligt. Min inställning är då att man bör välja ett system som mer eller mindre avsiktligt ger för dåliga rankingpoäng på tävlingar där osäkerheten är stor men där de känns OK på de tävlingar med stort deltagande. De som är angelägna om att få bra ranking får då helt enkelt söka sig till de stora tävlingarna. Frågan är bara hur reaktionerna ute i landet skulle bli. H70-löparna i små distrikt går väl i taket ;-)

Bjorn_G 2019-02-08 13:58 #187

Svar till inlägg av Möjligheter, 2019-02-08 12:39:

Jo, helt sannt - man kan låta ett par studenter slita med uppgiften i ett par månader, eller så kan man låta en forskningsarbetande matematiker lösa uppgiften över en helg...

H40 2019-02-08 13:31 #186

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 12:13:

Ja, det är ju en möjlighet men jag tvivlar.

Finns det någon exempel på där en så pass generel ranking som vi vill ha har fungerat bra?

Möjligheter 2019-02-08 12:39 #185

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-02-08 12:13:

Ett eller ett par exjobb med en matematikinstitution i ryggen kan räcka långt.

Bjorn_G 2019-02-08 12:13 #184

Svar till inlägg av H40, 2019-02-08 11:04:

Tja, matematik (och därmed statistik) är en uttalat elitistik verksamhet - så vad ordentligt matematiskt komtetent folk (inte vanliga "civilingenjörer" utan matematiker på forskningsnivå) kan åstadkomma kan vi andra inte bedömma. Ska det göras ett nytt ordentligt bra rankingsystem så får vi vända oss till någon sån. Det finns åtminstonne en matematiker med erfarenhet från orientering: Anders Forsgren KTH. Bättre att fråga någon på den matematiska kompetensnivån.

H40 2019-02-08 11:04 #183

Svar till inlägg av Möjligheter, 2019-02-08 10:37:

Nej, det är det inte omöjligt att få till en bättre men jag tvivlar på att man kan få det väldigt mycket bättre. Att jämföra km tider för alla klasser på varje tävling tror jag skulle fungera ok men det har självklart sina problem med olika banor.

En bra lista för gallring av elittävlingar är väldigt mycket lättare att få till jämfört med att försöka jämföra en elitlöpare i skåne , en H70 i Kiruna och en H40 från Mora som inte tävlar så ofta.

Möjligheter 2019-02-08 10:37 #182

Svar till inlägg av H40, 2019-02-08 10:21:

Knappast omöjligt att få till något som är bättre än dagens Sverigelista.

Man kanske måste skilja på ranking för gallring av elittävlingar (svårt problem i sig) och en Sverigelista som kan ligga till grund för roligare förhandssnack, eftersnack och alternativa tävlingsformer för icke-elit. Hur bra måste en sådan vara?

H40 2019-02-08 10:21 #181

Svar till inlägg av Möjligheter, 2019-02-08 09:02:

Problemet är att det antagligen är omöjligt att få till en bra ranking som går över flera klasser och som ska fungera på alla sorters tävlingar.

En ranking tror jag bara kan fungera bra när de som rankas är en någorlunda homogen grupp som tävlar i liknande tävlingar hela tiden.

Håkan 2019-02-08 09:52 #180

Svar till inlägg av PS, 2019-02-07 16:01:

Nja, det bygger på att alla löpare är väldefinierade, löpare som tävlar sparsamt men håller väldigt god klass saboterar. Dessutom är det sällan tävlingsklasser är såpass stora att Centrala gränsvärdessatsen kan användas, ditt resonemang bygger dessutom på symmetriska fördelningar, något som du inte kan hävda.

Möjligheter 2019-02-08 09:02 #179

Ja, syfte, mål och prioriterade krav först. Gallringsproblematiken torde ha väldigt hög prioritet.

Men tänk även vilka möjligheter en väl fungerande Sverigelista skulle kunnda ge för att tävla över gränser (klass, ålder, kön, ambitionsnivå, etc...). Skulle öppna upp för handikapptävlingar.

Mr Crowley 2019-02-08 08:27 #178

Steg 1 i att utveckla ett nytt rankingsystem är att definiera vad det ska användas till. Just nu är det väl gallring till SL, SM, O-ringen och eventuella andra stora elittävlingar. Så det viktiga är att få till ett rankingsystem som gör att "rätt" löpare platsar och de som är något sämre inte kommer med. Jag tror man ska utforma det utifrån att löpare 50-100 får någorlunda korrekt ranking och inte så att topp10 får rätt ranking. De bästa löparna kommer alltid med oavsett och fördelningen dem emellan i olika kvalheat kommer säkert bli någorlunda jämn oavsett.

Inte för att jag vet om det blir någon större skillnad på utformningen av rankingsystemet om man utgår från löpare 75 eller löpare 1.

Startfält 2019-02-08 08:14 #177

På något sätt måste man hantera begränsningar i antalet deltagande. Förvisso finns lite olika upplägg såsom ranking, uttagningskommité, först-till-kvarn...

IMHO 2019-02-08 00:02 #176

Den enda sport jag kan komma på där ranking har egentlig betydelse för de tävlande (på högre nivå) är nog tennis där det ses som fint och ett mål i sig att vara rankingetta. I övriga sporter är man mer ute efter titlar, medaljer, segrar i stora tävlingar. De flesta har någorlunda koll på vilka segrar Charlotte Kalla vunnit, få vilken ranking hon har (6 på senaste FIS-listan distans).

Exjobb 2019-02-07 17:12 #175

Lämpligt examensarbete

PS 2019-02-07 16:01 #174

Känns lite meningslöst att kleta läppstift på en gris.
Felet med nuvarande rankingsystem (det svenska) är ju att man använder pseudovetenskapliga metoder. Å ena sidan bygger det på att man försöker räkna ut hur lång tid en nollrankad löpare skulle ha på banan en bra dag. Å andra sidan försöker man göra det genom att använda rankingpoäng och löpare som i värsta fall inte har någon som helst korrelation. Det finns ju inget som säger att just de bäst rankade eller de bästa för dagen skulle vara bättre lämpade för beräkningen än några andra. Att det ser ut att fungera på tävlingar med stora och bra startfält är bara för att det en bra dag inte skiljer så mycket i tider och ranking mellan de som räknas i respektive grupp. Ett bättre sätt vore att garanterat att beräkna kvoter för varje löpare som har ranking och slutresultat, eventuellt sortera bort extremkvoter, och därefter utnyttja medelvärde och standardavvikelse för att få fram en korrekt skattning av vilken tid en nollrankad löpare borde haft. Standardavvikelsen använder man då för att sätta en tid som snarare underskattar än överskattar tiden. På så sätt får man automatiskt sämre poäng på tunna klasser och klasser där det förekommit mycket hängning. En konsekvens av ett sådant system vore att det skulle bli väldigt svårt att få bra poäng i vissa distrikt men hellre det än att tävlingar i dessa ger alldeles för bra poäng som det är nu.

Lelldorin 2019-02-07 15:53 #173

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-02-07 14:14:

Fortfarande OT, men det svenska rankingsystemet är definitivt inte anpassat för att du ska få ranking på internationella tävlingar.
- Få startande
- Extremt låg snittpoäng på de tre bästa

På tex ett VM-kval startar typ fyra stycken och snittrankingen hamnar runt 2-3. Det räcker med att två st går halvknackigt för att det ska utdelas sjuka poäng...

PE 2019-02-07 15:39 #172

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-02-07 14:14:

Ungefär som skid-ol rankingen fungerade på andra sidan milleniumet fast jag har för mig att medelpoängen inte kunde gå under en gräns och det tycker jag nog är bättre än att begränsa slutpoängen.

Mathilda 2019-02-07 14:24 #171

Nu var det iof Gustav själv som ansökt att tävlingen skulle bli rankinggrundad

Mr Crowley 2019-02-07 14:14 #170

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-02-07 14:01:

Blev en intressant tanke med max(eller minimi?)poäng på olika tävlingar. Säg att man skulle ha kvar exakt samma system som idag men införa följande begränsningar:

Nationell/distriktstävling: Segraren kan aldrig få bättre än 9 och heller aldrig bättre än den bästa rankingpoängen minus 2, minus(/plus) aktuellt tillägg.

Elitklass på nationell tävling samt DM: Segraren kan aldrig få bättre än 5 och heller aldrig bättre än den bästa rankingpoängen minus 4, minus(/plus) aktuellt tillägg.

SM, SL, VM, världscup: Inga begränsningar, alltså som idag.

Annan tävling utomlands: Jämställs med nationell tävling. WRE kan eventuellt jämställas med elitklass på nationell tävling.

En disclaimer om att detta var en spontan tanke som kanske medför olika problem jag inte hunnit tänka på.

Mr Crowley 2019-02-07 14:01 #169

Svar till inlägg av norrmann, 2019-02-07 13:24:

Problemet är att det är väldigt svårt att göra ett generellt rankingsystem som funkar för tävlingar och klasser med få deltagare och för klasser med väldigt många deltagare och som dessutom är anpassat för orientering. Kilometertider fungerar inte pga att det det är så oerhört stor skillnad på terräng och banläggning. I vissa terränger är 6min/km väldigt bra och kan ge en bra placering på SM men på andra ställen är man inte ens nära SM-final på det. Enda sättet att lyckas med km-tid på något sätt är att jämföra med andra klasser på tävlingen men då kan olika banläggning och längdskillnader påverka så det blir felaktigt på det sättet.

Att räkna exempelvis 10 deltagares tider och ranking per klass mot dagens 3 gör att många mindre tävlingar inte ger ranking. Det kanske är bra, men man måste vara införstådd med vad förändringen innebär. Ett annat alternativ är att räkna en tredjedel av de startandes tider och ranking så kanske man till viss del jämnar ut skillnaden mellan små och stora tävlingar i rankinghänseende.

Man kan också tänka sig att införa en maxpoäng (minimipoäng?) på tävlingar i olika kategorier (SM, SL, nationell med elitklass, utan elitklass, DM osv) samt införa att man inte kan få mer än x poäng bättre än den bäst rankade eller genomsnittet på de tre bäst rankade.

Men om du föredrar en lite mer otrevlig diskussion: Klarar du inte att skriva annat än något negativt, skriv då inget! Vi klarar oss utan dig här.

Mr Crowley 2019-02-07 13:48 #168

Svar till inlägg av norrmann, 2019-02-07 13:24:

Vad är ditt problem? Tagga ner.

norrmann 2019-02-07 13:24 #167

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-02-07 11:12:

Bør ikke du da istredenfor komme opp med et velbegrunnet forslag, e.g. hvordan du vil ha et bedre og mer rettferdig system, ikke bare skrive systemet er dårlig-for det KAN alle skrive.......

Klarer du ikke annet, v.g. IKKE skriv noe !

FIS 2019-02-07 12:29 #166

Kanskje se litt på hvordan FIS gjør det? Her beregnes poengene ut fra rankingen til de 10 best rankede løperne på start og de 5 beste løperne som fullfører. Er det bare lavt rankede løpere så blir det lite poeng å hente ...

W 2019-02-07 12:21 #165

IOF har nyligen gjort om sin ranking: https://orienteering.org/new-iof-world-ranking/

Mer genomtänkt?

Mats 2019-02-07 12:14 #164

Svar till inlägg av Lelldorin, 2019-02-07 11:43:

Km-tider har också sina svagheter för dom som inte älskar att springa på flack tallhed.

Lelldorin 2019-02-07 11:43 #163

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-02-07 11:12:

Lite OT, men jag försökte att göra en demonstrator för ett rankingssystem baserat på kilometertider. Det föll på att jag inte lyckades läsa ut banlängder/kilometertider från eventor. Förhoppningsvis var det jag som var kass, men men.

Mr Crowley 2019-02-07 11:12 #162

Svar till inlägg av Pin, 2019-02-07 10:49:

Dagens rankingsystem är väldigt enkelt upplagt och det är därför det är så dåligt. Det är samma sak på svenska tävlingar. SM och SL är det svårt att få bra ranking på medan små tävlingar i mindre distrikt med få deltagare är mycket lättare.

W 2019-02-07 10:59 #161

Svar till inlägg av Pin, 2019-02-07 10:49:

Ganska säker på att det sker via automatik nuförtiden via eventor vid nationella / distriktstävlingar och inte manuellt arbete. Annars tycker jag väldigt synd om den personen som är fast vid det jobbet ;) Din kommentar antar jag var en generell en. För i detta fall är det nog GBs world ranking poäng (under IOF styre) och där måste IOF godkänna vilka lopp som ger WRE poäng. Så det ska inte vara vilken "orelevant" som helst som får det.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Torsdag 25/4

19:24

10-mila från 2024

1743