Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utanför kartan

Farsan 2018-11-01 11:39

Får man ta vägval utanför kartan?
I MTBO är jag ganska säker på att man inte får.
Men hur det i sprint och vanlig karta?
Hittade inget i regelverket vid snabb titt.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Tjabo 2019-05-23 12:57 #142

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-23 12:35:

Man kan ju vända på det, om det blir förbjudet att springa utanför kartan. Kommer vi då få mer banläggning efter kartkanten. Kanske man börjar klippa kartan så att sträckor skall bli svårare.
Jag tycker det vore extremt tråkig utveckling.
Förut var ju att kartkanten ofta efter något tydligt som en stig eller väg och då blir det ju inte naturligt att springa över den.

Man måste ju också tänka på att folk som inte är van med orientering skall enkelt kunna hålla sig inom kartan. Att bara säga att det är förbjudet tycker jag är att skippa ansvaret för alla som inte är så bra på orientering.

Jag hävdar fortfarande att en bra banläggare och bankontrollant minimerar risken att folk råkar hamna utanför kartan eller i förbjudna områden.

Men man måste ju också kontrollera så att inte barn springer rakt över motorvägen eller har elit kontroller mitt i lekparken där barn leker, eller vid ambulansutfarten på ett sjukhus, målspurten rakt utanför ålderdomshemmet, springer över parkeringen på ICA.

Skalll man inför förbud för allt så blir nog listan på sprint flera sidor lång.

Zerbembasqwibo 2019-05-23 12:47 #141

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-23 12:35:

Nja, men om du vill undvika problem så ja. Definitivt ska man inte lägga banan så att det lönar sig att gena genom viltzoner.

Sprint är ju lite annorlunda, vill man helt undvika problem blir det ju ingen bra sprintbana... :) så man får ju ta snitselrullen och vakter för att lösa problemet där.

Tomas 2019-05-23 12:35 #140

Svar till inlägg av PE, 2019-05-23 11:21:

Ska jag som banläggare enligt ditt resonemang undvika att lägga sträckor där det kan finnas möjlighet att passera dubbelstreckade staket, tomter, mörkgröna häckar m.m? Det finns ju ingen möjlighet som arrangör att bevaka alla tomter, staket och häckar.

banläggare 2019-05-23 12:31 #139

Jag ska nog lägga en kant med förbjudet område runt hela kartutsnittet nästa gång jag är banläggare. Självklart måste det vara förbjudet att springa utanför tävlingskartan.

H40 2019-05-23 11:46 #138

Svar till inlägg av PE, 2019-05-23 11:21:

Nu finns det ju faktiskt tillfällen där man inte vill att man ska kunna springa i ett område som mycket väl kan vara utanför kartan. Det går ju att dock att lösa med förbjudet område.

Det jag vill fram till är att det kan bli väldigt restriktivt med tanke på bana och karta om man tex vid en sprint ska göra så att man inte har en fördel av att springa på en väg som är gränsen för ett bostadsområde.

Jag förstår fortfarande inte varför det enligt en del ska vara så problematisk att införa en naturlig regel som väldigt många nog tror gäller när de börjar med orientering.

Man får ju samma problem med att kontroll med de flesta andra förbjudna områdena i orienteringen. Ska vi sluta med förbjudna områden pga av vilt för att det är svårt att kontrollera?

PE 2019-05-23 11:21 #137

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-05-23 11:03:

Jämför det med en regel som man inte kan kolla om den efterlevts. Speciellt om man lägger in betydelse av att man inte gjorde det med vilja eller inte.

Tycker alltid det är bättre att jobba på att ändra attityd än att sätta upp förbud. D v s finns det ingen vinning med att springa utanför kartan så kommer inga att göra det av fri vilja.

Zerbembasqwibo 2019-05-23 11:03 #136

Svar till inlägg av PE, 2019-05-23 10:34:

När man drar saker till sin spets kan man se om det är rätt spår.

PE 2019-05-23 10:34 #135

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-05-23 10:01:

Absolut. Men frågan är om du inte dragit lösningen till ett absurdum då.

Zerbembasqwibo 2019-05-23 10:01 #134

Svar till inlägg av PE, 2019-05-23 09:05:

Och om kartan täcker hela kontinenten så är det också helt säkert.

Xxxx 2019-05-23 09:52 #133

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-23 09:41:

Faktiskt så är det nog nästan helt glasklart... Av alla exempel här ser man ju direkt att det finns ett alternativ som ligger i kartkanten eller utanför den. Behöver man ju inte vara Einstein för att se.

Tomas 2019-05-23 09:41 #132

Svar till inlägg av PE, 2019-05-23 09:05:

Och hur en sådan sträcka ser ut är ju givetvis glasklart och saknar helt utrymme för tolkning och gränsdragning.....eller?

PE 2019-05-23 09:05 #131

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-05-23 07:27:

Och lösningen är att aldrig lägga en sträcka så man kan springa utanför kartan med vilja.

Gud 2019-05-23 08:37 #130

Många här läser reglerna son djävulen läser bibeln.

Zerbembasqwibo 2019-05-23 07:27 #129

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-05-23 06:42:

Så här tolkar jag problemen:
1. Det kan bli orättvist eftersom det är lite dålig kontroll på ev slumpmoment där (vilket vi ju försöker jobba bort)
2. Svårt med tillämpning av regler som bygger på att det finns en kartbild
3. Vi har kanske inte tillstånd att arrangera där

Bjorn_G 2019-05-23 07:12 #128

Svar till inlägg av Tomas , 2019-05-23 06:48:

Dom gånger det är riktiga problem (markägare, känslig gröda osv) markera förbjudet område längs kartkanten skriv in det i PM - hitta inte på problem i onödan.

Tomas 2019-05-23 06:48 #127

Svar till inlägg av old, 2019-05-22 23:14:

Misstag att stå utanför kartan och försöka läsa in sig finns det ingen anledning att diska. Det är medvetna vägval där det tydligt syns på sträcktiden man kan ifrågasätta. Denna regel behöver inte övervakas mer än någon annan. Vi har i dag ingen bevakning av varje tomt, staket eller annan passage som inte får passeras. Vi som vill ha en kul och spännande idrott tror jag inte kommer ha några bekymmer med att välja vägval som syns på kartan. I framförallt sprint är det mycket löparens egna ansvar att hålla sig till de få extra regler som finns.

OdenXT 2019-05-23 06:42 #126

Jag har fortfarande inte förstått problemet med att springa utanför kartan.

old 2019-05-22 23:14 #125

Fler regler? Det går som bekant att göra många misstag/olämpligheter som arrangör och banläggare. Det händer ju någon gång att det går att göra vägval utanför kartutsnittet och tjäna på det. Det är naturligtvis inte bra, och får absolut inte hända på t.ex. ett större mästerskap. (För länge sedan hade ett sådant vägval setts som briljant).

Men måste vi verkligen ha en ny regel för detta? Hur i h...ike ska regeln övervakas? Vissa löpare får finnas på ett visst ställe, andra inte. Ska man diska löpare som av misstag hamnat utanför kartan?
Tror absolut inte att vi behöver en regel ytterligare, men det är ju bra att problemet uppmärksammas och både här och på banläggningsträffar/-utbildningar.

Nina 2019-05-22 22:51 #124

Svar till inlägg av Tomas , 2019-05-22 22:02:

Det är väl redan idag tydligt var gränsen på den fysiska kartan slutar? Om man inte är filosof och hittar på egna höjdkurvor utanför de karttecken och område som syns på kartan?

Men samtidigt blir det svårr med olika kartutsnitt, om t ex det som är tillåtet område för H35 blir förbjudet område för H60. Förslaget om regeln om att hålla sig på kartan är rimlig, men är det rimligt att 2 löpare kan stå på samma plats och att ena löparen ska diskas enligt reglerna och den andra inte? Och om banan går i kanten är det möjligt att någon bommar bort sig och hamnar utanför, framförallt på A4 7500-del där det inte finns så mycket plats från början, och en "säkerhetsmarginal" från kartområde och kartkant i verkliga meter äter mer yta i större skala.

Sen vore det trist om löparen som bommade 48 min i sälen 2016 och andra godingar skulle behöva diskas på grund av sina äventyr.

Tomas 2019-05-22 22:02 #123

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 21:22:

Det går alltid att hitta exempel på gråzon. Jag tycker ändå det vore en väsentlig markering att det är på kartan man har att röra sig på, speciellt i sprint. Du kan säkert hitta exempel även här, men jag tror de flesta kan avgöra vad som är på eller utanför kartan. En ram runt kartutsnittet skulle förtydliga.

H40 2019-05-22 22:00 #122

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 21:22:

I ditt första exempel så tror jag att de flesta har en rätt bra förståelse för vad kartkanten ligger. Kartorna i livelox, gpseuranta är inte heller alltid likadana som de fysiska kartorna.

I ditt andra exempel är det mer oklart i vad som egentligen gäller för kartan men ett område med höjdkurvor borde ändå alltid anses vara en del av kartan.

I de få fallen där det är oklart så är det ju sen inga problem att göra det tydligt med tex förbjudet område.

Men det är klart att man kan få problem om någon försöker tolka allt på värsta möjliga sätt. Jag tror dock att orientering har en bra bit att gå om man ska tolka alla regler stringent på värsta möjliga sätt. Som att alla som är med i madcap sina klubbar inte får vara med i o-ringen i Åre eller att alla som har någon slags "klubbkompis" som har varit i skogarna runt Uppsala de senaste åren inte får vara med i o-ringen i Åre.

Jag tror faktiskt inte att vi skulle få några av de problemen som du är rädd för.

DrP 2019-05-22 21:22 #121

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 21:02:

Det spelar ingen roll om du tror dig ha en tydlig idé om hur begreppet skall tolkas i alla fall. Om någon annan har en avvikande uppfattning så kommer de med de mest inklusiva tolkningarna ha en fördel. Besvara gärna mina frågor i inlägg 83, för att konkretiseras begreppet i ett par exempel.

## 2019-05-22 21:20 #120

Svar till inlägg av #, 2019-05-22 20:45:

https://www.livelox.com/Viewer/EES-2019-Eslov-Evening-Sprint-Etapp-3/Herrar?classId=205245
Sträcka 3-4. Den som springer över kartkanten till vänster måste ha gjort ett medvetet vägval. Det finns ju ingen framkomlig väg inom kartan.

Tomas 2019-05-22 21:12 #119

Tidigare i denna långa tråd finns ett ett konkret förslag med ett enkelt tillägg. Jag tycker denna är mindre flummig än att behålla rätten att välja vägval utanför kartan.

Det borde i reglerna stå "Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket - samt kartutsnittet -."

H40 2019-05-22 21:02 #118

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 20:57:

Definitionen av kartkant är inte flummig och uppenbar i de allra flesta tillfällen.

DrP 2019-05-22 20:57 #117

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 20:18:

Det är definitionen av kartkant som är flunmig.

# 2019-05-22 20:45 #116

Svar till inlägg av regel, 2019-05-22 18:26:

Bevisa att en löpare som kört ett bättre vägval utanför kartan gjort det avsiktligt.

regel 2 2019-05-22 20:42 #115

Svar till inlägg av regel, 2019-05-22 20:22:

Observera att det står kartnormen FÖR den aktuella tävlingskartan... Ingenstans nämns det något om innanför eller utanför kartan. Kartnorm är en annan sak.

PS 2019-05-22 20:41 #114

Svar till inlägg av regel, 2019-05-22 20:22:

Läst men inte förstått? Jag citerar ditt citat: "... kartnormen för den aktuella tävlingskartan ..."

regel 2019-05-22 20:22 #113

Svar till inlägg av Inte förbjudet, 2019-05-22 19:04:

6.3.Begränsningar i vägvalet
6.3.1
Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.
Den aktuella tävlingskartan == karttrycket. Hur kan du tolka det på annat sätt?

H40 2019-05-22 20:18 #112

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 15:12:

Jag tycker inte att den föreslagna regeln är flummig. Jag tycker också att det är en naturlig regel. Det är nog rätt många som har frågat om man får springa utanför kartan för att de tror att det inte är det.

Men det går ju också att använda lite extra färg på alla kartor för att visa att det är förbjudet. Tycker dock att en regel är bättre och väldigt naturlig. Varför ska man kunna få ett bättre resultat om man av någon anledning väljer att springa där man inte har någon karta?

Inte förbjudet 2019-05-22 19:04 #111

Svar till inlägg av regel, 2019-05-22 18:26:

Nej det är inte förbjudet att välja ett vägval utanför karttrycket i nuvarande regler. Vi diskuterar om det borde vara det och hur en sån regel skulle skrivas och tillämpas eller om den ens behövs.

regel 2019-05-22 18:26 #110

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-05-22 17:19:

Det är inte förbjudet att av misstag springa utanför karttrycket.Det som är förbjudet är att välja ett vägval som går utanför.

PS 2019-05-22 18:09 #109

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 15:14:

Min fråga gällde egentligen inte hur det borde vara vid markering av kartkanten utan generellt vad som gäller den symbolen (708). En av anledningarna till att jag frågar är att vi runt klubbstugan numera har ett ganska stort antal elstängsel med fyra trådar som gör det ganska svårt att passera dem på ett vettigt sätt utom vid övergångarna (i synnerhet om det är el påslagen). Samtidigt blir det ganska missvisande att rita dem som opasserbara eftersom de bara är drygt en meter höga och inte är så tydliga förrän man är framme vid dem. En lösning vore att dra en sådan där linje utmed dem och markera övergångarna även med violett men är detta tillåtet på tävling utan att snitsla dem. Det senare vore ett ganska gediget jobb för att stå i proportion till exempelvis en ungdomsserietävling med ca 200 deltagare.

Tjabo 2019-05-22 17:23 #108

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 17:07:

Jag har svarat att lösningen inte är att införa nya regler utan att banläggare, tävlingsledare och kontrollanter jobbar tillsammans. Där minimerar man risken för att springa över förbjuden mark och då ingår ju naturligvis även utanför kartan.
Även om man förbjuder det med regler så kommer ju någon hamna fel om banan går precis bredvid ett område där någon argsint markägare bor.
Och om banläggaren inte tar hjälp av en bankontrollant så kommer han ändå inte se att han gjort ett misstag även om det fanns regler.

Xxxx 2019-05-22 17:19 #107

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 17:14:

Just det där är problemet, det står nämligen inte rakt ut att man inte får springa utanför karttrycket. Det bör såklart förtydligas om det är det man vill eller det man har menat när det skrevs.. Sen är problemet löst om man vill ha det så. :)

Farsan 2019-05-22 17:14 #106

Svar till inlägg av höjdpunkten, 2019-05-22 16:56:

Stämmer att det är det som diskuteras och att det är ganska säkert att nuvarande regler inte hanterar detta utan är en tolkningsfråga vad som gäller för regeln 6.3.1:

6.3.Begränsningar i vägvalet
6.3.1
Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Farsan 2019-05-22 17:09 #105

Svar till inlägg av höjdpunkten, 2019-05-22 16:53:

Helt riktigt, då gäller såklart vanliga samhällsregler.

Farsan 2019-05-22 17:07 #104

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 16:51:

Nej, frågan är ställd om tävlingsregeln oavsett vilken typ av arrangemang. Du kan knappt missat att detta händer även på stora arrangemang som har bankontrollant.

Frågan är ju även ställd inför det som väntas när vi nu oftare har kartor där banorna går närma kartkanten oavsett om det är sprint eller inte p g a skaländringarna som har införts i år.

Markägarna är en viktig del i det hela, åtminstone i Skåne där vi har stora markägarproblem och ger vi dem anledning så stoppar vissa gärna all orientering i sina skogar.
Jakten ger mycket pengar för dem.

Så glöm att det handlar om min eget resultat då jag ändå inte hade vunnit. Däremot så var det andra som ev skulle vunnit sin klass som var besvikna på detta.
Men frågan som vi diskuterar är om vi behöver ändra i regelverket eller inte och att du tjatar om min inställning, mitt resultat mm som är ovidkommande.
Är du inte intresserad av själva sakfrågan så behöver du inte läsa inläggen.

Inte för att det har något med sakfrågan att göra, men jag tackar oftare för ett bra arrangemang än klagar...

höjdpunkten 2019-05-22 16:56 #103

De flesta i tråden verkar hyfsat överens om att det bör förtydligas och förbjudas att springa utanför kartan. Men ingen verkar riktigt veta om det är förbjudet idag? Jag får intrycket av att Farsan och kanske någon till tycker att det är moraliskt förkastligt att springa utanför kartan - men ingen vet om det är ett brott mot dagens befintliga regler. Är det en korrekt sammanfattning av trådens status just nu?

1 2 3 4

Senast kommenterat

Onsdag 24/4

14:04

10-mila från 2024

1726