Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Ritas stigar efter löpbarhet eller synlighet?

Zerbembasqwibo 2018-10-08 23:18

Bryter ut en kartfråga från 25-mannatråden 2018.

Jag skrev nåt om att en stig ska ritas efter möjlig löphastighet, och inte hur bra den syns. Det var min tolkning efter att en kartkontrollant uppmärksammat mig på skrivningen i ISOM 2017;

505 Footpath
"An easily runnable path, bicycle track or old vehicle track."

506 Small footpath
"A runnable small path or (temporary) forest extraction track which can be followed at
competition speed."

Ska man inte tolka 505 som "Lättlöpt" = snabb att springa på, och 506 "Löpbar", den går att springa på men är långsammare. Dock måste den vara så tydlig att man kan följa den i tävlingsfart "can be followed at competition speed"? Här är synligheten med.

Ett svar från en insatt skribent löd: "Vad jag menade var att det inte är någon skillnad alls mot tidigare normer hur man ska särskilja stigar av olika storlek, det är synligheten som avgör i första hand."
Men texten är i 2017 är inte samma som i 2000;

ISOM 2000:
Footpath
"A large path, or old vehicle track, which is distinct on the ground."

Small path
"A small path or (temporary) forest extraction track which can be followed at competition
speed."

Här är det uppenbart att det är synligheten som är fokus.

Min gissning är att man ändrat sig halvvägs, nya 505 är enligt MTBO-style, dvs löpbarheten, medan 506 beskriver att den är möjlig att följa (synbarheten). Ett äpple och ett päron.

Är normen så tolkningsbar att man måste få den förklarad för sig? Hur tolkar ni kartritare texten ovan? Som mig eller som "insatt skribent"?

(Sedan att nog ingen tillämpar min tolkning, det är väl en annan femma antar jag.)

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

naryM 2018-11-10 18:24 #48

Svar till inlägg av PS, 2018-11-10 15:58:

Kanske inga direktkontakter precis men lite andra kontaktytor som kan lobbyarbeta?

insider 2018-11-10 17:32 #47

Svar till inlägg av PS, 2018-11-09 09:17:

Tycker den färgkombinationen funkar väldigt bra!

PS 2018-11-10 15:58 #46

Svar till inlägg av naryM, 2018-11-09 23:00:

Jag känner ingen i IOF:s kartkommitté.

naryM 2018-11-09 23:00 #45

Svar till inlägg av PS, 2018-11-09 22:32:

Plussar på det och använd dina kontakter om du vill pusha för det :-)

PS 2018-11-09 22:32 #44

Svar till inlägg av naryM, 2018-11-09 18:57:

Jag har sett att det finns program som simulerar färgblindhet av olika slag genom att förändra färgerna enligt olika scheman. Jag har dock inte testat dem men det kan nog gvara en god idé för kartkommittén att titta på något sådant.

naryM 2018-11-09 18:57 #43

Svar till inlägg av BC, 2018-11-09 18:14:

Med risk för OT så är jag helt inne på samma spår med vad man INTE kan se med olika varianter av färgblindhet. Tankarna leder till filmen National treasure där man aktiverar olika optiska filter för att kunna se/urskilja mera. Kan man inhandla dylika glasögon som reducerar ett "normalt" färgseende så kan man kanske klura ut vilka kontrastfärger som kan fungera bäst för alla orienterare?

BC 2018-11-09 18:14 #42

Svar till inlägg av PS, 2018-11-09 09:22:

Jag menade nog inte att just "röd" skulle vara den bästa färgen, utan att även en tveksam skillnad i färg (till och med en rödaktig) som ändå syns (men dåligt) skulle kunna vara lättare att följa ( ev med avmaskning) på grund av att i alla fall formen skiljer i grönområde, än vad svart stig är i brant terräng (där både form och färg definitivt är lika) som i exemplet.
Men bra att du testar, det har jag inte haft möjlighet till, och man får väl även testa hur det uppfattas av de med sämre färgseende.

PS 2018-11-09 09:22 #41

Svar till inlägg av BC, 2018-10-27 16:01:

En kommentar angående det där med att stigar inte har samma form som grönområden så har du nog inte förstått problemet. Om stigarna är röda och går genom ett stort grönområde utan rejäl avmaskning så blir de i det närmaste omöjliga att se för den som har den typen av problem med färgseendet. De riskerar alltså att missa uppenbara vägval.

PS 2018-11-09 09:17 #40

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 11:01:

Tänkte fortsätta min utvikning i denna tråd. Efter att ha gjort lite försök med utskrifter så tror jag att ren magenta är alltför likt det bruna. Samma problem gäller nog för olika gula nyanser som någon (minns inte vem) föreslog. En färg som skulle fungera verkar vara 100% magenta + 50% cyan för allt som är svart på stigar och vägar samt 30% av denna ton för allt som nu är 50% brunt. Då skulle det dessutom fungera att fortsätta använda den färg som används för banpåtrycket (så som den ser ut i den tryckta normen).

YO 2018-10-30 17:56 #39

Svar till inlägg av BC, 2018-10-27 16:01:

Apropå Nordberg...
Från 200000-del till 10000-del och ändå är kartan svårläst. Hmm...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Kart_over_Akershus_Amt_%281875%29.jpg

BC 2018-10-27 20:56 #38

Svar till inlägg av Nina, 2018-10-27 17:13:

Jo visst, men något sätt måste väl kunna vara det minst dåliga.

Ofta kan det nog vara lättare att orientera om alla småstigar tas bort helt, i så fall. ( i alla fall om det generellt är möjligt att springa vid sidan av dessa, då blir dom bara mikrovägval).
Men på natten är det ännu svårare att välja mellan olika negativa effekter av kartnormen.

Nina 2018-10-27 17:13 #37

Svar till inlägg av BC, 2018-10-27 16:01:

Detdär är en röra oberoende av färg på stigarna.

BC 2018-10-27 16:01 #36

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 22:09:

Här tyckte till och med Nordberg igår att det var lite svårt med allt det svarta.
Extremt från kontroll 11 till mål, öster om kontroll 12 t.ex. svårt att se otydliga stigar och branter i flera parallella rader.
Stigar skulle nog ha vunnit på en annan färg mot svart, kanske till och med för den som har svårt med röd/grönt? För det är mer sällan som stigar liknar gröna områden till formen, om nu stigarna skulle vara något rödaktigt alternativ.

http://kartarkiv.nydalen.idrett.no/show_map.php?user=anordber&map=4843

PS 2018-10-26 23:49 #35

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 13:57:

En lite Brasklapp om någon till äventyrs skulle reka denna väg i verkligheten:
Jag tror att de breddat den med ett cykelfält i omedelbar anslutning sedan Google var där och fotade så numera ska den nog redovisas som brun väg.

PS 2018-10-26 10:39 #34

Svar till inlägg av Orkaloggain, 2018-10-26 06:28:

Låt oss säga såhär. Tråden skapades 2018-10-08 23:18 och efter knappt två dygn 2018-10-10 14:25 hade det skrivits totalt tre svar varav två var av mig. Ytterligare två veckor senare valde jag att återuppliva tråden genom att bredda ämnet lite och även om jag skrivit mest så har det varit betydligt fler som har skrivit nu än tidigare. Var det då så farligt om jag använde denna tråd i stället för att skapa en ny?

Orkaloggain 2018-10-26 06:28 #33

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 22:09:

Starta en egen tråd då.

PS 2018-10-25 22:09 #32

Kanske lite väl smalt ämne. Att det överhuvudtaget är ett problem att välja rätt symbol är ju att man har blandat ihop bredd, synlighet och framkomlighet på något mystiskt sätt som är svårt att förstå utifrån normens beskrivningar. En total omarbetning skulle nog behövas men är svår att göra så länge ett bivillkor är att stigar ska fortsätta vara svarta.

Zerbembasqwibo 2018-10-25 20:53 #31

Inte är det lätt hålla sig till ämnet.

PS 2018-10-25 16:33 #30

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 16:31:

Man borde dessutom inte använda symbolen för riktigt breda cykelvägar. De ska naturligtvis ritas som just vägar.

PS 2018-10-25 16:31 #29

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 16:26:

För övrigt så finns det ingen logik i att reservera en speciell symbol för enbart cykelbanor eller ens smala asfalterade banor. Har man en sådan symbol så bör den användas för alla jämna hårdgjorda stigar av viss bredd dvs även om de är av grus.

PS 2018-10-25 16:26 #28

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2018-10-25 13:00:

Nja, så ovanligt är det ju inte med asfalterade stigar i skogen. På Tiomila i Göteborg så var det ju många med mig som tog en opasserbar brant för en väg så helt oproblematiskt skulle det nog inte vara. Speciellt i Bohuslän är det ju vanligt med väldigt långa branter. Hur som helst så ser jag hellre ett helhetsgrepp på denna punkt och i nuläget så finns det hur som helst ingen sådan symbol i normen och då är det det som gäller. Punkt.

PS 2018-10-25 16:23 #27

Svar till inlägg av Nisse, 2018-10-25 13:01:

Jag skrev ju att man skulle testa med vit skärm utanför det röda. Då blir ju stigar och vägar synliga även för dem som inte kan skilja på rött och grönt. Inte lika bra som för dem med normalt färgseende men 100% perfekt kommer det aldrig bli och det tror jag inte att man ska sträva efter för då får vi sämre kartor för alla andra (även nuvarande färger innebär problem för somliga).

Nisse 2018-10-25 13:01 #26

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 12:41:

Du säger att det är en hopplös kombination, varför skall man testa en hopplös kombination.
8 procent av alla män har problem så det blir inga rättvissa kartor.

amatörkartritare 2018-10-25 13:00 #25

Svar till inlägg av PS, 2018-10-25 10:26:

Asfalterade cykelvägar är ovanliga i skogen och sällan så korta att de kan förväxlas med branter.

PS 2018-10-25 12:41 #24

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2018-10-25 11:43:

Rött på grönt är en hopplös kombination för många färgblinda men jag funderar på om det skulle räcka med en smal avskärmning av vitt runt. Lämpligen då vitt ovanpå grönt och gult men under övriga färger. Kanske värt ett test.

Kjell Larsson 2018-10-25 11:43 #23

År 1976 ritade jag en karta runt fallen och slussarna i Trollhättan där stigar och vägar var röda. Egentligen är det ologiskt att använda svart både till saker som stoppar framfart och saker som underlättar framfart. Så en delning är naturligtvis det rätta. Jag använde rött för att den färgen är transparent och ligger åt gult som redovisar öppet och lättköpt. Asfalterade ytor var helröda och grusytor rastrerade röda. Asfalterade stigar var heldragna och övriga stigar streckade. Jag ökade tjockleken på de röda vägarna och stigarna lite eftersom de inte är så tydliga som svarta.
Området var mycket lämpligt för delning av det svarta eftersom det innehåller många byggnader och branter.

PS 2018-10-25 10:26 #22

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2018-10-25 09:22:

Jag håller delvis med dig men samtidigt så är det en del av det problem jag redan beskrivit. Redan nu har vi ju problemet att det inte går att se skillnad på svart väg och stor brant utan taggar. Med det där lokala tecknet så får man då även problem att se skillnad på detta och liten brant utan taggar i alla fall om man, som antytts, går tillbaka till den bredare varianten vi hade tidigare. Jag tycker att man ska ta ett helhetsgrepp på detta och införa en ny färg. Då blir det ganska givet att man inför tunna heldragna linjer. Jag skulle faktiskt förorda en riktigt tunn heldragen linje även för små tydliga stigar och en streckad för de otydliga. Förutsättningen är förstås att en annan färg än svart används.

amatörkartritare 2018-10-25 09:22 #21

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 13:01:

"I Stockholmsområdet har det fuskats en hel del med lokala tecken för cykelbanor i form av just heldragna svarta linjer som är lika breda som stora stigar men det är inte tillåtet enligt normen." Det var inte ovanligt utanför Stockholm heller. Det fungerade bra. Tydlig skillnad mot bilväg. Varför finns det inte med i normen? Hoppas det kommer med om tio år.

j 2018-10-25 08:33 #20

Svar till inlägg av Återvändsgränd, 2018-10-24 21:21:

Dessutom går det inte att rita kartor som visar allt. I alla fall inte om folk ska förstå dem och hinna läsa all information i tävlingsfart.

En annan sak som man också skulle kunna redovisa bättre än terrängens framkomlighet och "synlighet". Alltså att man bättre ska se skillnad på en granplantering som ser tät ut på håll (men är vit) och en lättlöpt öppen lövskog. Det känns för mig viktigare än stigarna. Men jag tror inte heller det går att lösa på ett bra sätt utan att kartorna blir för krångliga och svårlästa.

Återvändsgränd 2018-10-24 21:21 #19

Svar till inlägg av insider, 2018-10-24 21:03:

Ritar man för tydliga kartor blir det bara löpkapacitet som avgör.

insider 2018-10-24 21:03 #18

Man kan ju också tänka sig ett helt nytt färgtänk när det gäller kartorna. Blått, brunt,gult ungefär som nu. Svart kan man ha för punktobjekt ungefär som nu Men grönt får visa lättlöpt som hårdgjorda ytor, vägar och stigar heldraget och streckat beroende på framkomlighet. Rött (magenta) i olika nyanser svårforcerat. Och med det stuket banpåtrycket förslagsvis i svart.
Något ologiskt är ju i dag användningen av svart som ibland betyder lättlöpta vägar och stigar och ibland opasserbart som hus, branter och stängsel mm. Och varför är vissa vägar svarta och andra bruna som höjdkurvorna?

old 2018-10-24 20:06 #17

Man kan ju i alla fall konstatera att kartnormen inte passar i urban miljö. Där fungerar bara sprintnorm. Det är helt hopplöst att blanda stig-/vägstreck med asfaltsytor, garagelängor, i trånga passager mellan hus, m.m. Eftersom jag aldrig använt 1:15000 i sådan miljö så bryr jag mig inte om att tillämpa normen slaviskt där. Det betyder bl.a. att jag ritar många asfalterade vägar dubbeldragna men smalare än vad normen säger. Man kan också säga att jag ritar dem som ytor.
Gissar att normen så småningom går dithän, särskilt när 1:15000 inte längre är heligt.

PS 2018-10-24 16:10 #16

Svar till inlägg av Nina, 2018-10-24 15:52:

Problemet är nog att normen alltför ofta inte följs utan det har gått stor inflation i redovisningen. Snart redovisas väl körvägar som motorvägar eftersom det är två hjulspår ;-)

PS 2018-10-24 16:08 #15

Svar till inlägg av 1981, 2018-10-24 15:33:

Det är riktigt men frågan är då vad de ska ritas som. Båda, men i synnerhet den andra, är för smala för att ritas som vägar med full farbarhet dvs heldragna. Alternativet är alltså körväg men jag är inte så säker på att det är det lämpligaste. Normen anger ju att tecknet för stor steg kan användas för "bicycle track " så det är relevant att fundera på var man drar gränsen. För att köra en bil så räcker det ju i allmänhet med en ganska smal körbana så gränsen mellan 504 och 505 (och även övriga 500-tecken) är väldigt snårig.

PS 2018-10-24 16:00 #14

Svar till inlägg av 1981, 2018-10-24 15:32:

Nej, vägen är bara ca 4 meter bred och ska vara svart enligt normen.

H40 2018-10-24 15:54 #13

Jag tror att det finns många sätt att rita exemplen i tråden utan att jag skulle reagera. Så viktigt att allt är korrekt vid en stor väg tycker jag inte att det är.

Tycker dock att trådstartarens fråga är intressant. Det behöver ju inte vara ett bra samband mellan bredd, synlighet och löpbarhet.

Nina 2018-10-24 15:52 #12

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 13:57:

Jag kan som sagt inte kartnormen, men hade blivit mer förvånad om det i första fallet redovisats som stor stig eller körväg och inte svart väg.

1981 2018-10-24 15:33 #11

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 14:03:

Det är fullständigt ointressant om biltrafik är tillåten eller ej

1981 2018-10-24 15:32 #10

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 13:57:

Eller brun väg som övergår i två svarta

BC 2018-10-24 14:52 #9

Svar till inlägg av PS, 2018-10-24 13:01:

Jag håller med om att de svarta karttecknen brant / stig (och nu för tiden även de blåa nordlinjerna) alltför ofta är möjliga att luras av för att de kan förväxlas.

Jag kan hålla med om många av dina förslag (bredden för storlek och uppehåll i linjen vid otydlighet, delvis är det ju så redan.

Förslag på färg för stig skulle kunna vara en mycket skarp "orange"?
Inte så brun som höjdkurvor och inte så gul som öppen mark.
Men eftersom vägar och stigar ju är lite "öppnare" än omgivningen (eller i alla fall knappast "tätare") så kan det kanske vara lite logiskt att det inte är så långt ifrån det "gula spåret" som ofta redovisas för skidspår i skog som bara nyttjas vintertid och saknar stig. Om färgerna skiljer sig tillräckligt för framkomlighetens redovisning mellan de med stig och de utan.
Kanske kan mycket tunna svarta kanter förstärka om det är behov av avgränsning mot gult.

Annars tycker jag att det går ganska bra att skilja på väg och stig med hjälp av att en väg förväntar man sig att det kan komma en bil på (två hjulspår t ex) men en bred stig inte ser "uppkörd ut). På cykelbanor (borde göra så, i alla fall i svenskt klimat) så kör ju både grus-sopning och snöröjning med fordon regelbundet på dessa, så de ska alltså vara farbara av motorfordon som har tillåtelse.

Senast kommenterat

Lördag 20/4

12:52

Finansiering av elitorienterare?