Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hvor går Tiomila?

Hans Werp 2018-05-01 12:03

Jeg har ikke vært på Tiomila siden 1995 da jeg tror Hakarp med Johan Ivarsson & co vant. Den gangen var Tio interessant og vi fulgte med. Nå er det ikke veldig interessant for andre enn kanskje de beste lagene. Jeg konstaterer at Tiomila diskuteres, men er forundres over at ikke stilles spørsmål ved utviklingen.
I 1970 ble NLHI (Norges Landbrukshögskoles IL) nummer 66 og vi var 50 minutter bak. Det var et rent studentlag og jevnt bra o-løpere. Med den avstanden til vinneren ville vi blitt nummer 20 i år. Kongsberg ble nummer to bak Hakarp. På det meste da jeg var med var det nesten 600 herrelag i Tio. Nå var det vel 320 eller noe slikt og bare vel 200 klarte å få registrert godkjent løp. Med ungdomsstafetten og damestafetten regnet jeg at det grovt var 6000 løpere med i arrangementet. Det er omtrent like mange som det var i herrestafetten i storhetstida. De aller fleste lagene nå er håpløst akterutseilt etter tre-fire etapper. Storhetstiden var 1980-tallet, min klubb Eiker var i tetbildet men endte som nr. 9 ikke langt etter. Damestafetten går OK. Ungdomsstafetten fungerer vel også, selv om jeg alltid har stilt spørsmål ved den uten at jeg vil utdype det.
Orienteringen har gått mye tilbake i Norge, dessverre, men det gjelder nok også Norden som helhet. I Tiomila blir resultatet at lagene fylles opp med løpere fra hele Europa. Det slår vel begge veier. Som sagt studerer jeg resultatene hvert år, og for meg ser det ut som avstandene øker. Hvordan ser Tio ut om 10 år? Lever den om 20 år?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

ah 2018-05-09 07:13 #166

Svar till inlägg av madcap, 2018-05-08 15:07:

Enligt TB20.4 för 2007-2008 var anmälningsavgiften vid nationella tävlingar för ungdom 50-65kr, vuxna 80-100kr och elit 120-150kr. Dessa avgifter gällde från 2005-01-01. Då skulle man också i inbjudan beskriva de kvalitetshöjande orsakerna bakom avgift över minimum.

Magnus 2018-05-08 21:34 #165

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-08 13:40:

Skor och bensin kostar mer nu, men är det dyrare än på 90-talet? Eftersom vi har en inflation så har ju priserna gått upp, men det har ju lönerna också. Min uppfattning är nog också att ett par skor håller längre idag än de bedrövliga orienteringsskorna man hade då som släppte i sömmarna efter några turer i skogen. Bensinen är dyrare javisst, men samma resonemang som ovan plus att min Volvo 240 drog över litern milen jämfört med under halvlitern milen med dagens bil. Kostar mer, ja, men dyrare, tveksamt.

Nils 2018-05-08 15:36 #164

Svar till inlägg av madcap, 2018-05-08 15:07:

Jag springer många tävlingar per säson, men ej elit. Men det kostar väldigt lite i förhållande till vad jag får. Är väldigt tacksam för det. Och jag betalar allt själv.

madcap 2018-05-08 15:07 #163

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-08 13:36:

90 kr för elitklass för 10 år sedan? Kanske minns jag fel, men jag vill minnas att det kostade 90 kr för "vanlig" tävlingsklass för 10 år sedan (och nog för 20 år sedan också). Priset för vanlig tävlingsklass har ju dock gått upp, även om jag faktiskt inte vet vad det kostar nu.

Hittills har det inte varit så högt att jag behövt välja bort någon tävling jag velat springa på grund av högt pris, men så tävlar jag ju inte lika mycket som en del andra heller. För de som springer 2 tävlingar/helg under hela säsongerna blir det ju en del pengar på ett år.

Hallonpaj 2018-05-08 13:40 #162

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-08 13:36:

Det ska vara att skor generellt kostade mer på 90-talet, sett från mina ögon.

Hallonpaj 2018-05-08 13:36 #161

Svar till inlägg av Magnus, 2018-05-08 07:44:

Ja, för 10 år sedan kostade en tävling att springa max 90 kronor (för elitklass). Nu skulle jag efteranmäla mig här igår till öppen klass och kalaset skulle gå på 130 kronor. Det är inte de där 50 kronorna längre vi ser. Dessutom får jag nog betala allt själv i min klubb, i alla fall om jag springer mycket. Men så är det ju inte i mindre föreningar. Så det har gått från 0-100 rätt så snabbt, om man inte springer för en mindre klubb, för då får man betalt. Eller om man är elitlöpare. Jag gillar inte att klassificera.

Det är ju tävlandet som kostar, inte skor m.m. Skor tror jag kostade generellt mindre på 90-talet.

Dessutom kostar ju bensinen mer.

Nisse 2018-05-08 10:13 #160

Svar till inlägg av Pelle S, 2018-05-07 18:02:

Kollar du i startlistan så är det ungdomar som åker från Karlstad till Filipstad.
Skulle de behöva åka 8 mil till Kopparberg så är det tveksamt att lika många skulle åka.
Du måste tänka att föräldrar till de som springer H12 kanske inte vill åka 20 mil bil för att deras barn skall springa 3 km.

Nisse 2018-05-08 10:02 #159

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-07 23:00:

Jag menar att bor man i Filipstad, tränar orientering och är 12 år så är det ju kul om det finns en orienteringstävlng i staden under våren.
Det behöver ju inte finnas något större syfte med orienteringstävlingar än att erbjuda traktens ungdomar en trevlig tävling.

Magnus 2018-05-08 07:44 #158

God morgon Hallonpaj! Den första meningen skulle jag vilja att du utvecklar. Vad är det som blivit dyrare med OL? Menar du som löpare eller att arrangera tävlingar? Att det som löpare är dyrare nu än tidigare vill jag nog inte hålla med om. Har sprungit sedan slutet av 70-talet och någon drastisk uppgång av kostnader kan jag inte se. Det kan ju vara så att det är lite olika hur mycket klubben betalar av anmälningsavgiften, men skor, kompasser etc. har inte blivit reellt dyrare. Sportidentbrickan har tillkommit de senaste 20 åren, men den kostar några hundralappar och man kan ha den under massor av år. Snarare så att den reallöneökning som varit de senaste 20 åren gjort att man faktiskt har mer i plånboken nu än tidigare. Kostnad för arrangemang? Tja, som jag uppfattar det så har väl kartkostnaderna i alla fall inte ökat i och med digitaliseringen. Däremot kostar det ju en hel del att införskaffa utrustning till tävlingar. Dyrare idag? Är inte helt med dig där, men jag ändrar gärna åsikt om jag blir överbevisad.

Hallonpaj 2018-05-07 23:00 #157

Det har ju blivit dyrare att hålla på med OL. Det är ju väldigt offtopic. Men priserna har ju gått upp överlag i landet på allt möjligt. Att sedan pengarna mest går runt mellan klubbarna är en annan sak. Då kan det ju vara läge att söka just 10-mila, faktiskt. Eller arrangera något större. Att sedan satsa pengarna på elitsatsning, OK. Att söka elitbidrag är ju en annan grej. Fast vem vill leva på bidrag? Det viktiga är ju faktiskt att få igång en grupp som tränar. Sedan kanske det är enklare på vissa orter där det finns kartor och så. Själv tycker jag det är väldigt svårt att träna när man jobbar och kanske pendlar. Jag hinner laga maten inför nästa dag, och andra hushållssysslor. Typ. Inget mer. Studenter däremot är ju ihärdiga vad gäller träning. Därför är det väl inget som talar för att Filipstad skulle få igång en satsning, de har ju ingen högskola på orten.

Jag får väl se om jag får några barska svar från Filipstad.

PS 2018-05-07 20:40 #156

Svar till inlägg av Skogstokig, 2018-05-07 17:14:

Ja, vissa gör vad som helst för att motivera sin existens ... ;-)

Nisse 2018-05-07 18:19 #155

Svar till inlägg av Pelle S, 2018-05-07 18:02:

Jag vet inte för vem den samordning du eftersträvar är bra för. För ungdomar i Filipstad vore det tråkigt om det inte fanns tävlingar lokalt.

Pelle S 2018-05-07 18:02 #154

Svar till inlägg av HansWerp, 2018-05-07 13:40:

Lite OT.
Även i Sverige har vi problem med tävlingskalendern. När Tiomila går saknas det tävlingar för motionärer runtom i landet. Reglerna om vårstopp gör sedan att särskilt sista helgen före stopp blir det för många tävlingar för nära varandra. På lördag 19/5 kommer vi att ha tävlingar i Filipstad, i Kopparberg åtta mil därifrån, i Mora, på gränsen mellan Dalarna och Gästrikland (Hammaren) samt i Söderhamn. Eftersom de flesta klubbar vill gynna arrangörer i eget distrikt kommer ingen av dessa tävlingar att få det deltagande som terräng och karta förtjänar. Samordning behövs. (2017 skulle Kopparberg egentligen haft tävling, men den ställdes in eftersom Malmia i Grängesberg tre mil därifrån hade samma dag. Och i år åker väl många klubbar till Mora fast de har längst dit.)

Skogstokig 2018-05-07 17:14 #153

Svar till inlägg av PS, 2018-05-07 16:34:

Luffarligan tycks ha hittat en anledning att inte göra det. Nu tror jag inte att en så stor organisation med orienterare från många klubbar tänker dra sig undan skattskyldigheten.

PS 2018-05-07 16:34 #152

Svar till inlägg av Skogstokig, 2018-05-07 16:18:

Sköter man resultaten via Eventor så är väl det mesta automatiserat redan nu. Gör man det inte så är det väl hög tid. Ser ingen större anledning varför man inte ska göra det.

Skogstokig 2018-05-07 16:18 #151

Svar till inlägg av PS, 2018-05-07 15:54:

Vi får hoppas att SOFT har inställningen att det ska vara så enkelt som möjligt.

PS 2018-05-07 15:54 #150

Svar till inlägg av Skogstokig, 2018-05-07 15:52:

Den extra administrationen för ett fåtal arrangemang måste ju vara en fjärt i rymden jämfört med de betalningar som görs av startavgifter för flera tävlingar per helg. I många fall med kanske en eller två deltagare från klubben som springer något helt annat än resten.

Skogstokig 2018-05-07 15:52 #149

Svar till inlägg av Nisse, 2018-05-07 14:56:

När det gäller lokala arrangemang i form av närtävlingar så kommer dom att beläggas med skatt från och med 2019 med cirka 10 kronor per startande. Inte mycket att gnälla om den avgiften men frågan är om klubbarnas kassörer vill åta sig mera administration.

PS 2018-05-07 15:51 #148

Svar till inlägg av Nisse, 2018-05-07 14:56:

Det är inget att eftersträva att Tiomila ska bli lika stort som Jukola. Faktum är att Jukola har så många löpare att orienteringsvärdet till stor del blir lidande av alla spår. För Tiomila tror jag att man inte ska sikta på fler än ca 500-600 lag som mest. Det är skönt att vi kommit så långt med kameror och liknande för under den tiden det ansågs som givet att det skulle vara varvning så blev det rejält söndersprungit redan med dåvarande mängd löpare. Typexemplet var Kolmården som hade varit ännu bättre framför allt på kortsträckorna om vi hade sluppit springa i lerdiken mot mål två gånger.

Nisse 2018-05-07 14:56 #147

Svar till inlägg av HansWerp, 2018-05-07 13:40:

Tiomila är bra för att det just är en stor utmaning att klara av, men det kan troligtvis aldrig bli lika stort som Jukola.
Jag håller med om att lokala arrangemang under hela året är viktigt för sporten och att man måste hitta en bra balans på hur dessa skall arrangeras.

HansWerp 2018-05-07 13:40 #146

Svar till inlägg av Nisse, 2018-05-07 09:43:

Helt enig i stort sett alt dette. Sett egne mål. Likevel tviler jeg på at Tiomila i fremtiden blir noe stort mål for jevnt bra norske klubber. De reiser til Jukola i stedet. Jukola oppleves som mer meningsfylt enn å havne håpløst mange etapper bak i Tiomila.
Jeg er enig i at vi må slutte å se tilbake til det som var. Moro for de av oss som opplevde det. Men dagens løpere var ikke født den gangen.
Det som jeg ser for meg som viktig her i Norge i åra framover er at kretsene/distriktene sørger for at det er gode terminlister. Først og fremst med en dagers-løp. Lørdag eller søndag. Det var populært med to og tredagersløp en periode, men det er mye arbeid med slike løp og folk vil ikke bruke hele helgen på o-løp lenger.
Mellomdistansen er blitt den mest populære distansen. Da kan man samle løperne i H 17 AL og D 17 AL og juniorer får prøve seg mot seniorene. Jeg oppfatter ikke det som elitetenking. De har jo NC og NM med egne aldersklasser.
Når klubbene arrangerer slike løp, får de også med sine egne nybegynnere. Disse er veldig vanskelig å få med ut på andre klubbers arrangement. I Norge eier snart halvparten av o-løperne egne hytter. Heldigvis er det enkelte av oss som ikke gjør det, så da kan vi kaste bort livet på å arrangere.
Det var et innlegg i Skogssport nylig der en innsender (svensk) som tydelig hadde gode kunnskaper om dette, som foreslo en mer gjennomtenkt politikk med terminlister,distrikstløp/regionløp, närløp. Dette er helt riktig tenkt. Vedkommende skrev at det vil bli vanskelig å erstatte "gubbene" som bygger dusjer, arena og lignende. Det har han også rett i.

Nisse 2018-05-07 09:43 #145

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-05-06 21:06:

Ja, jag tror att många klubbar för ofta tänker att bara vi blir elit igen så kommer allt att lösa sig.
Men seniorer flyttar och de som är kvar tycker inte det är värt att elitsatsa.
Så jag tror man måste tänka om och fundera hur gör man det bästa av hur det ser ut nu.

Jag tror tiomila och jukkola har en plats i framtiden för klubbar för att ha något mål att träna för under vintern. Där kan man sätta mål att komma under 200 eller 100 eller bara komma runt.

Att alla klubbar skall bekosta elitsatsningar är jag däremot tveksam till. Det är därför jag vänder mig emot Norges enisda elit-tänk med 3000 m tester. Jag tycker ofta dessa satsningar drivs av några få vuxna med ensidigt elit-tänk att om bara detta lyckas så kommer klubben bli lika bra som på 80-talet igen. Problemet är att dessa personer blandar ihop sin egen lycka med klubbens lycka och det är sällan samma sak.
Ungdomarna har ju inte varit med på 80-talet och har svårt uppfylla idén att de skall skapa 80-talet igen. Även om det kan vara roligt på en årsfest så är det inte samma sak.
Det slutar ofta med att den bästa junioren ändå byter klubb då de flesta behöver träna med bättre löpare för att bli bättre.

Zerbembasqwibo 2018-05-07 08:30 #144

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-06 23:51:

Jag säger som Pelle S, det du skriver är obegripligt.

Hallonpaj 2018-05-06 23:51 #143

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-05-06 21:04:

Ungefär som om Rolf-Göran Bengtsson skulle springa 10-mila. Det går jag inte på.

Zerbembasqwibo 2018-05-06 21:06 #142

Svar till inlägg av Pelle S, 2018-05-06 10:15:

Ja så var det förr i tiden. Nu kommer folk flytta ännu mer än förr, så glöm det där med att vara klubbtrogen och kunna gå från ax till limpa. Eller ska man springa kvar för moderklubben trots studier och jobb/kärleken på ny ort? Hur gör man det gamla i den nya miljön?

Zerbembasqwibo 2018-05-06 21:04 #141

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-06 16:22:

Varför tar du då upp det, och vad menar du egentligen med det?

Hallonpaj 2018-05-06 16:22 #140

Strunt samma, jag har ju faktiskt jobbat åt en förening med lite annat. Att man sedan måste vara psykiskt handikappad för att man är orienterare, det är en annan historia.

Ruttu ruttu! Skynda, skynda!

Hallonpaj 2018-05-06 15:53 #139

Svar till inlägg av Pelle S, 2018-05-06 10:15:

Men det finns ju inga pengar, åtminstone inte till mig. Dock skulle de locka en längdskidåkare med pengar några år senare. Bara för att springa ett lopp. Helt sjukt enligt mig. Vad ska man egentligen göra när orienterare bara behöver pengar hela tiden. Vi kan ju inte göra bulgarer till miljonärer i hemlandet efter ett år i Sverige. För 16 000 i Sverige är ju lika med 1 miljon i svenska kronor i Västafrika till exempel, om någon skickar hem pengarna.

Men mitt SM-guld var tydligen inte värt någonting. Nä, man måste ju ställa upp och jobba för andra/moderklubben. Orientering är värkligen ingen ekonomi. Scam!

Pelle S 2018-05-06 10:15 #138

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2018-05-05 18:09:

Det du skriver är obegripligt. Hans Werp vill ha flera som orienterar och känner att de har en plats kanske tillsammans med en eller ett par mera elitinriktade i sin klubb. Det är fantastiskt stimulerande att få vara med om resan från ungdomsåren när en liten klubb blir en stabil tiomilaklubb. Och det är antagligen minst lika fantastiskt för dem som är bäst i gänget att känna att de är med och skapar något stort. Nöjet att kliva in i en fix och färdig elitorganisation kan aldrig mäta sig med känslan av att vara med och skapa.
Och all erfarenhet säger att den som fortsätter att träna och tävla på en måttlig nivå genom junioråren så småningom kommer att visa sig vara en värdefull länk i ett skapligt tiomilalag.

Hallonpaj 2018-05-05 18:09 #137

Ja, klubb erbjuder längdskidåkare pengar för att springa sträcka på 10-mila. Jag sprang för klubben en gång i tiden, och jag skulle ge mig ut på motionsorientering i några timmar på natten då. Jag vet inte om de tyckte att jag skulle lägga av som junior. Det är i alla fall upplevelsen man kan få.

Jag gissar att herr Werp vill ha fler löpare som är elit i herrklassen?!

Aha 2018-05-05 17:03 #136

Svar till inlägg av ..., 2018-05-05 14:57:

, så det finns endast två alternativ...

Enen 2018-05-05 15:41 #135

Svar till inlägg av HansWerp, 2018-05-05 09:06:

Plus ett på den

... 2018-05-05 14:57 #134

Okej. Fel av mig.
Fattigaste klubben med bara egna löpare vinner.

Rikast klubb vinner 2018-05-05 11:35 #133

Japp, därför har Lidingö, TuMe, Mora och KooVee vunnit alla 10mila senaste åren.

Nisse 2018-05-05 10:53 #132

Svar till inlägg av ..., 2018-05-05 09:59:

Vad jag förstår så är inte Linne en rik klubb. Så det är bara skitsnack från folk som lever i det förgångna. Om ens egen klubb inte längre är en elitklubb så får man acceptera och förändra verksamheten efter det eller förevigt vara missnöjd.

... 2018-05-05 09:59 #131

Det är mer o mer som i fotbollen.
Rikast klubb vinner.
Lite trist.

HansWerp 2018-05-05 09:06 #130

Svar till inlägg av Løken, 2018-05-05 01:04:

Jeg har ikke fulgt denne tråden spesielt, men jeg minner om hva innledningen var:
Hvordan ser Tio ut om 10 år? Lever den om 20 år?
Det settes fram anonyme påstander om det ene eller andre som tillegges min person og der mitt navn er nevnt.
Det er egentlig veldig alvorlig. Jeg synes det er svært lite realt. Det er fusk.
Vi er blitt færre o-løpere/orientere. Spesielt har det blitt færre i de som skal danne stammen i Tiomilalag. Det er hyggelig at det er mange 60-70 åringer i dagens orientering, men det er liten trøst for en stafett som Tiomila. Da må det være mange mellom 20 og 40 år.
For å ta et eksempel. Eiker hadde en storhetsperiode på 1980-tallet. Vi hadde også en av verdens beste, Morten Berglia. Han BLE i Eiker. Øyvin, Harald Thon og Egil Iversen BLE i Sturla da de var som best. Disse samlet halvgode og ganske dårlige løpere rundt seg i et miljø, slik var det over alt. Disse halvgode løperne ble heltene i Tiomila og Jukola når de løp over evne. Sturla hadde to-tre slike da de var i toppen i Jukola.
På 1990-tallet skjer det. Ambisiøse selvutnevnte "managere" begynner bevisst å samle løpere, dette skiller seg fra de naturlige bevegelsene det hadde vært før. Først tømmer de de mindre naboklubbene og kretsen/distriktet for løpere.
Det protesters mot dette ved leserinnlegg for eksempel i Skogssport: "Stansa "topphuggningen"" er en tittel jeg husker. I Norge inntrer så neste trinn i rå kapitalisme, de "store" klubbene går løs på hverandre. Men det stopper også. Dermed inntrer neste steg og der er vi nå.
Anført av "o-misjonærer" som argumenterer for "internasjonal utvikling" tvinges forbundene til å godta utenlandske løpere uten permanent opphold i vedkommende land, til å godkjenne "dobbeltrepresentasjon". Først tok en klubb i Skåne en løper som het Jana Galikova.som var en stor stjerne den gangen med på Tio-laget. De ble diskvalifisert. Men stjernene ga seg ikke. Danskene med Carsten Jørgensen i spissen ville heller løpe for en svensk klubb, Trollhättan for å kunne være med på Tio osv. enn for sin klubb i Danmark.
DOF kom da i skvis, for da ville det bli et DM uten Carsten og Allan og de gode de hadde da. Dette ble tatt opp i NORD, det nordiske orienteringsrådet, og man slapp det fritt.
SOFT gjorde faktisk noen desperate forsøk på å stoppe for å stoppe "storklubbene". De prøvde å begrense antall lag i SM stafett til ett, kanskje to. I herdige protester fra storklubbene. Men det mest gøyale SOFT gjorde var å la løperne stå helt fritt i "breddestafettene". Du kunne sette sammen det laget du ville. Enten det var i Siljanskavlen, Kopparkavlen ? men der vant et lag bestående av tilfeldige toppløpere fra ulike klubber. Da protesterte toppklubbene, dette totale anarkiet ville de ikke ha noe av, for nå gikk det plutselig ut over dem selv.
Samfunnet ser helt annerledes ut i dag enn den gangen Malmia, Hedemora og Dalalagene var i toppen i Tio.
Hvordan ser Tio ut om 10 år? Lever den om 20 år? Tja.
Uansett synes jeg o-løpere bør respektere de gamle dydene om fair play. Idrett er tross alt noe vi holder på med fordi det er moro. Da kan det ikke være noe poeng å tøye representasjonsreglene enten en er klubbleder eller løper. Det er for så vidt noe av samme som diskusjonen om henging på langdistansen i VM. Det er løperens eget ansvar å gjøre sitt eget løp.

Løken 2018-05-05 01:04 #129

Svar till inlägg av H40, 2018-05-04 23:35:

På uttakning til juniorlandslaget i Norge ble det brukt en ren løpetest som en del av uttaket. Flere løpere ga uttrykk for at de syntes det var idiotisk. Det betyr nødvendigvis ikke at det var så idiotisk, men noen løpere ble faktisk ganske demotivert av det, og har vel helt rett når de påstår at det ikke sier så mye om farten deres i skogen.

H40 2018-05-04 23:35 #128

Svar till inlägg av PS, 2018-05-04 23:29:

Det är inte en optimal test men så dårlig tror jag inte heller den är. En terrängtest är självklart bättre men då riskerar man att förhållandena spelar roll.

PS 2018-05-04 23:29 #127

Svar till inlägg av H40, 2018-05-04 23:12:

Att köra 3000 meter platt lopp på hårt underlag är ju rätt korkat om man bara vill testa sin egen form utan att jämföra med andra. Antag att du tränar på att bli bra i riktigt tuff kuperad terräng. Då kommer du sannolikt att dra på dig en massa muskler som du har väldigt svårt att utnyttja på ett sådant testlopp och kanske rent av försämra din tid. Vill man jämföra med sig själv så är det relevant terräng som gäller. Såg du förresten hur chanslös Lundanes var i spurten i söndags trots att han hade bästa tiden totalt. Visst kan han ha varit tröttare än sin antagonist men jag tror nog att det till största delen berodde på att de är bra på olika saker.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Lördag 20/4

08:55

Finansiering av elitorienterare?