Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Terrängkännedom även på småtävlingar

Tröttsamt 2017-10-22 10:57

Jag noterar att det är många som springer GMOK:s hötmedel idag som har extrem terrängkännedom. Ett gäng IFK:are i både dam- och herrseniorklassen samt ett par inflyttade löpare har varit på kartan mer än ett dussin gånger, säkert senaste halvåret.

Hur ska man lösa detta problemet? Lägga tävlingen någon annanstans, Förminska statusen (ej rankingmeriterande), Löpare börjar anmäla andra löpare, Funktionärer börjar rapportera löpare eller så kan vi fortsätta som vi alltid gjort och skita i reglerna, vilka regler det än verkar vara.

Detta kanske inte är sportens största problem samt att det går i Göteborg där folk resonerar att alla har terrängkännedom ändå. Det jag tycker är tröttsamt är att vi fortsätter bryta mot regler konstant i sporten och hittar på ursäkter för att det är okej. T.ex. 25manna: "jag kan inte orienterare och springer därför över en tomt". Analys sammanfattar fler ursäkter här: http://www.orienterare.nu/t/2016

Jag tror att det är bra för sporten att vi börjar markera mot regelövertramp istället för att bara skita i det. Om folk blir straffade för regelöverträdelser tror jag folk också börjar reflektera över de val de gör i skogen men också det de inser att de gjorde när de kommer imål.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Johan 2017-11-19 16:47 #75

Tycker att man på distriktstävlingar och närtävlingar kan lätta på reglerna vad gäller terrängkännedom och att man på dessa tävlingar inte ska få ranking. På nationella och internationella tävlingar så ska terrängkännedomsregeln följas och Nattorienterarens åsikt i förra inlägget låter som en rimlig avgränsningstanke. Vill man springa dom tävlingarna med terrängkännedom skaffad via träning i området så är det öppen bana som gäller.

Nattorienteraren 2017-10-28 10:42 #74

När det gäller terrängkännedom, så kan man ha fått den på 2 olika sätt.
Det ena är att det har gått många tävlingar i området.
Det andra, att man har tränat i området.

Har man tävlat mycket i området, så har väl alla haft chansen att få terrängkännedom. Då tycker jag att de ska få springa.
Har man däremot tränat i området, ja då tycker jag att man skall avstå från att tävla.

JoB 2017-10-25 14:47 #73

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-10-24 20:37:

Min slutkläm gällde enbart lapplisan och p-boten, inte aktuellt fall på DD😀 Där har jag ingen aning om hur det gick till ur arrangörsperspektiv så det kan jag inte uttala mig om. Bara rent principiellt försökte jag få fram att hellre motverka än straffa i efterhand. Men finns regeln är det ju inte fel, snarare rätt, att utdela straff. Men du kanske förstår hur jag tänker?

Surfer 2017-10-25 13:25 #72

Svar till inlägg av H45, 2017-10-25 12:12:

http://www.svenskorientering.se/tranatavla/stoddokument
Rättvis orientering är väl delvis det du frågar efter. Har för mig att det fanns ett till dokument som togs fram till Lugnet 10-mila som var ännu mer konkret. Hittar det inte

PE 2017-10-25 12:53 #71

Svar till inlägg av H45, 2017-10-25 12:12:

+1
Regeln kanske inte finns för att fälla ngn utan för att få alla(de flesta) att tänka till och kanske avstå om man känner sig tveksam. Har varit med om att vi som klubb en gång meddelade löpare att vi inte tyckte de skulle springa fast terrängkännedomen inte var jättehög. Och jag tror faktiskt vissa löpare har avstått när de känt att de varit på gränsen.

Detsamma gäller faktiskt hängnings/samarbtsregeln.

Måste man ta bort regler bara för att man inte fäller/kan fälla ngn?

H45 2017-10-25 12:12 #70

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-10-25 11:08:

Jag håller med det du skriver men jag anser nog att vi inte kan ta bort en sån regel helt. Någonstans måste det finnas en gräns där man måste avstå från att springa, mästerskap på ett område där man bott i många år och kanske tom reviderat kartan för att ge ett riktigt extremt exempel. Men för mig är det självklart att om man lägger en tävling (eller anmäler sig till en tävling) i ett mycket välanvänt område (Skatås- Hellasgården etc etc) så får man acceptera att många av deltagarna har sprungit där ett antal gånger förut. Håller för övrigt också med om (den här diskussionen har vi haft i tidigare trådar..) att fördelen av terrängkännedom i de flesta fall inte är speciellt stor kanske så liten att vi kan ta bort regeln helt förutom nivå 1 tävlingar.

d 2017-10-25 11:54 #69

Är det inte lite vägledande tolkningsmaterial som saknas? Kan det ges exempel på kriterier. Inte beträtt området på X månader. Inte tränat/tävlat mer än Y ggr senaste två åren. Inte beträtt området mer än Z gånger under en livstid. Självklart med lite olika kriterier per nivå på tävling.

Fortfarande svårt att styra upp perfekt, men då har man iaf en måttstock att förhålla sig till och det är mindre tolkningsutrymme för individen.

Jag tycker inte avlysnings-metoden verkar bra heller. Om man har bott och tränat i ett område under en lång period kan man det inte sämre bara för att man inte varit där under en två-årig avlysning?

old 2017-10-25 11:35 #68

Svar till inlägg av Simon, 2017-10-25 08:15:

Jo, det är sant, det har viss effekt men inget som löser särskilt stor del av problemet.
Både på VM i år och i fjol gjorde väl en tidig, utslagsgivande (möjligen med förvånande utslag) långsträcka att topplöpare kom ihop tidigt.

Zerbembasqwibo 2017-10-25 11:08 #67

Svar till inlägg av H45, 2017-10-25 09:52:

Du och andra har nog rätt i att det inte är ett argument mot terrängkännedomsregeln att den är lite subjektiv.

De bättre argumenten är kanske först och främst att det inte ger så stor orättvisa om någon råkar känna till terrängen. Men, det är väl ingen som har detta bevisat vetenskapligt? Jag menar med dagens kartor ser den dels annorlunda ut varje gång du springer, och vi har med alla stigar etc. Regeln kom väl (?) till då det var 50 000-del och det var sjukt stor fördel om man visste var det gick stigar som inte var redovisade.

Andra huvudargumentet borde vara nåt i stil med att vi ska hålla det så enkelt och okomplicerat som möjligt att orientera. Avlys inte heller i onödan, ger ju igen ytterligare en sak att övervaka.

Tredje kanske nåt ekonomiskt. VI har inte råd eller lust idag att rita nytt hela tiden. Vi vill vara närmre städerna och använda kartor fler gånger. Ska en terrängkännedomsregel tillämpas fullständigt motarbetas de nära och "billiga" arrangemangen. Så rättvis tävling (om nu kännedom ger nån stor orättvisa) ställs mot enkelhet och ekonomi.

Vi borde kanske omvärdera det? Visst kanske vi kommer fram till samma sak, men det främsta borde vara att faktiskt undersöka OM terrängkännedom är en stor faktor till orättvisa idag.

H45 2017-10-25 09:52 #66

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-10-24 21:48:

Att lagar inte kan bokstavstolkas kan man fylla en hel bok med exempel men då finns det ju någon som har till uppgift att hjälpa med tolkning - för trafiken är det ju t.ex i första hand Trafikverket och Polisen inte domstolar och åklagare. Borde inte Orienteringsförbundet ta tag i detta - vi har ju uppenbart ett problem när vissa inte bara anser sig ha rätt att tolka regeln som de själva vill utan också hänga ut personer här som ju egentligen bara följer de prejudikat som finns.

paj- bra om arrangörer blev bättre med att avlysa tidigt (bättre att avlysa 3 områden än inget enligt mig) men en tvingande 5års regel skulle fylla inte någon funktion - vi har ju inte ens SM-arrangörer 4 år framåt och vad gör man om man får markägarproblem- straffar arrangören?

Fråga 2017-10-25 09:25 #65

Nån som läst om hängning och terrängkännedom i tävlingsanvisningarna?

Mr Crowley 2017-10-25 08:24 #64

Svar till inlägg av paj, 2017-10-24 22:17:

Jag tror 4 års avlysning för nivå 1,
1 år för nivå 2
3 månader för nivå 3 (så man inte tränar där och ser märkbrickor t ex)

Det tror jag är bäst. Dispens från detta kan inte ges för nivå 1. Skulle det vara så att man 4 år före tävlingen ännu inte valt område så får man avlysa alla de områden som är aktuella och sedan släppa på avlysningen för de områden som inte ska användas.

I eventor skapas en karta med alla aktuella avlysningar så man lätt kan se var det är avlyst och för vilken tävling det gäller om man nu tänkt springa den tävlingen.

Simon 2017-10-25 08:15 #63

Svar till inlägg av old, 2017-10-24 23:21:

Fördelen med rejäla lånsträckor med många vägvalsalternativ är väl att bra löpare kan passera sämre löpare utan att bli "upptäckt" om de tar olika vägval.

old 2017-10-24 23:21 #62

Svar till inlägg av paj, 2017-10-24 22:17:

Jag förstår inte problemet med att ha regler där det är svårt att beivra övertramp. Det är stor skillnad mellan att ge budskapet att det är tillåtet att hänga eller att tävla i sin egen trädgård och budskapet att det är otillåtet. Och visst anser vi att det är orättvist med båda fenomenen?

En regelskrivning gör att många åtminstone tänker sig för (det var säkert många som avstod GMOK p.g.a. terrängkännedom).
En nackdel kan möjligen vara att oskyldiga kan bli uthängda på nätet, men risken att bli uthängd har säkert också en preventiv effekt.

Det ständigt återkommande argumentet att man kommer åt hängning med högkvalitativ banläggning anser jag är rent nonsens. Snarare kan man komma åt det genom dålig banläggning, d.v.s. spridningsmetoder som ofelbart leder till sämre orientering och ev. genom långa rena löpsträckor som kanske kan spräcka en klunga.
Att spräcka en klunga genom att ha sträckor med hundra vägvalsmöjligheter har jag aldrig sett fungera.

Och de regler vi har kan visst följas även om det, liksom i stor del av vår lagstiftning, finns gråzoner.

Känn 2017-10-24 23:00 #61

Svar till inlägg av paj, 2017-10-24 22:17:

Fast 3 års avlysning för klass 2-tävlingar skulle i t.ex. Stockholm göra det svårt att arrangera DM och såna tävlingar utan att det inverkade mycket på träningsmöjligheter. Är trots allt begränsat med områden att hålla tävling i också, så 1 års avlysning räcker.

paj 2017-10-24 22:17 #60

Jag håller med några av föregående skribenter i det att terrängkännedomsregeln är mycket subjektiv, vilket gör att den inte går att åberopa. "Kan anses ha fördel" medför att om man sprungit på området för 20år sedan så kan någon anse att man har fördel av detta, och därmed ska man inte få springa. Detta skulle i praktiken innebära att i princip 30 % av startfältet på samtliga tävlingar inte skulle få ställa upp, något som skulle få förödande konsekvenser på det redan sjuknade deltagarantalet.

Därför håller jag med om nedanstående förslag av "ml" att slopa regeln om terrängkännedom. Istället tycker jag, precis som i fallet med hängning, bör vidta åtgärder för att minska risken av att orättvisa fördelar skapas. I hängningsfallet handlar det främst om utökat startintervall, högkvalitativ banläggning, samt återinförande av kval i någon form under internationella mästerskap.

I terrängkännedomsfallet tycker jag att man ska ha som krav att området ska vara avlyst 5år i förväg på tävlingar som kategoriseras som nivå 1, och förslagsvis 3år för tävlingar som klassas som nivå 2. I kombination med detta ska SOFT, 10-milaföreningen, O-ringen, arrangörscoacher o.s.v. lobba för att tävlingar på nivå 1 inte arrangeras i de mest frekvent använda områdena vi har, t.ex. Skatås, Nackareservatet, Lunsen, Lugnet o.sv. Den eventuella fördel som vissa löpare kommer ha kommer i längden att jämna ut sig eftersom tävlingarna flyttas runt i landet.

Detta är enligt mig det enda sätt att få ett svart-vitt regelverkt. Om vi har regler som inte kan följas/åberopas, varför har vi då ett regelverk överhuvudtaget?

Zerbembasqwibo 2017-10-24 21:48 #59

Svar till inlägg av PS, 2017-10-24 21:40:

Vi har inga domstolar, ingen åklagare och försvarare, vi har inga förarbeten till reglerna, enda likheten är väl att vi faktiskt har lite prejudikat?

PS 2017-10-24 21:42 #58

Man skulle kunna sammanfatta det med ett citat som jag inte riktigt minns var det kommer ifrån:
"Krama varandra i trafiken!"

PS 2017-10-24 21:40 #57

Citat ur trafikförordningen:
"2 kap. Bestämmelser för alla trafikanter
Grundbestämmelser

1 § För att undvika trafikolyckor skall en trafikant iaktta den omsorg och varsamhet som krävs med hänsyn till omständigheterna. Trafikanten skall visa särskild hänsyn mot barn, äldre, skolpatruller och personer som det framgår har ett funktionshinder eller en sjukdom som är till hinder för dem i trafiken.
En trafikant skall uppträda så att han eller hon inte i onödan hindrar eller stör annan trafik.
En vägtrafikant skall visa hänsyn mot dem som bor eller uppehåller sig vid vägen.
En terrängtrafikant skall anpassa sin färdväg och hastighet samt sitt färdsätt så att människor och djur inte störs i onödan och så att skada på annans mark eller växtlighet undviks.
"

Minst lika flummigt men likväl är det svensk lag. Duger det som sådan så förstår jag inte problemet med reglerna om terrängkännedom.

Mr Crowley 2017-10-24 21:21 #56

Svar till inlägg av ml, 2017-10-24 20:59:

Tycker det är bra om det kombineras med bättre regler kring avlysning av områden för nivå 1 (och 2?). Det SKA vara avlyst i flera år innan. Minst 3. Lex Lugnet.

ml 2017-10-24 20:59 #55

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-10-24 20:41:

Rubrik
BORTTAGANDE AV TÄVLINGSREGEL 7.2.4

Bakgrund
Tävlingsreglerna är ytterst otydliga i sin beskrivning gällande terrängkännedom. I reglerna kan läsas att den som har sådan kännedom om ett tävlingsområde att han eller hon kan anses ha fördel av detta, får inte delta i tävlingsklasser vid tävlingar på nivå 1 och 2 samt i rankingmeriterande klasser vid tävling på nivå 3.

Motivering
Vad betydelsen ”anses” innebär i detta sammanhang är ytterst oklart och regeln har inte kunnat åberopas eller förverkligats. Detta är inte tydligt för någon och vare sig ledare, jury eller tävlande kan göra en saklig bedömning när bestämmelsen i tävlingsregeln blir aktuell.

Bedömning
Regeln bör tas bort då den tillför mer negativa diskussioner än stoppar löpare i aktuella fall.

Förslag till beslut, yrkande
Borttagande av tävlingsregel gällande terrängkännedom.

Zerbembasqwibo 2017-10-24 20:41 #54

Svar till inlägg av Hnn, 2017-10-24 07:43:

Ja kanske ska jag lobba för att Alternativet ska sända in en sån motion: om inte annat för att få en rejäl diskussion! Men jag kan tycka att regeln är föråldrad. Liksom hängningsförbudet.

Och NU går det att misstolka mig rejält, ja, det är en utmaning att förklara. Men terrängkännedomen är nog överskattad. Det jämnar ju ut sig eftersom man inte kan ha terrängkännedom överallt. Det driver dessutom på att man VILL ha SM på hemmaplan = lättare att hitta engagerade arrangörer i de stora elitklubbarna!

Hängning tycker jag man ska motverka genom de metoder vi idag känner till, och utarbeta nya, så att hängningen minimeras. Ungefär som att vi har Systemet (som säljer sprit) med ett stort syfte att MINSKA alkoholkonsumtionen! Ett förbud är inte alltid bästa vägen att minimera ett fenomen.

Zerbembasqwibo 2017-10-24 20:37 #53

Svar till inlägg av JoB, 2017-10-24 07:22:

Naturligtvis vore det bästa om någon funktionär hunnit säga till innan, i och för sig onödigt som du säger eftersom det finns regler, men ja, det bästa som nu situationen var.

Men vet du och jag om det var så att den som eventuellt hade som (en av) uppgift att klädkolla ungdomar i starten precis kanske var tvungen göra nåt annat just då de startade? Vet vi att alla som jobbade i starten till punkt och pricka känner till regelverkets delar om klädsel? För vi tror väl knappast, att Sveriges, (världens?), största, roligaste, bästa (?) UNGDOMStävling sysslar med att "sätta dit" de små telningarna? Som jag läser ditt inlägg är jag bekymrad, jag tycker det ser ut som att du tror att inte alla arrangörer också gjorde sitt bästa efter förmåga. Om nu inte din slutkläm endast gällde parkeringsvakten.

PS 2017-10-24 17:04 #52

Svar till inlägg av PS, 2017-10-24 16:59:

Har man alltför stor kännedom så kan det i och för sig bli lite omvänt. Jag bommar ibland när jag är ute och tränar på karta som jag själv har ritat. Då beror det på att jag skiter i kartan och bara hänger med folk och sedan får jag för mig att jag känner igen mig och börjar "orientera" utan att titta på kartan ...
Det värsta med att rita karta i ett riktigt fint område är tyvärr att nästan all magi försvinner. Man vet ju redan vilken otroligt fin terräng man är på väg mot så när man kommer fram så blir det bara en gäspning där man tidigare skulle drabbats av extas.

PS 2017-10-24 16:59 #51

Svar till inlägg av Jo, 2017-10-24 16:38:

Vet inte riktigt hur du definierar "eliten" men på större tävlingar så ser man ju ibland horribla misstag även från etablerade löpare så det där är nog en sanning med modifikation. Har man ordentlig terrängkännedom så gör man aldrig några stora misstag.
För övrigt tror jag inte riktigt på det där med att det skulle vara den optimala terrängkännedomen att springa om en bana som man sprungit förut. Jag har gjort det några gånger och det har hänt att jag gjort exakt samma misstag båda gångerna. I ett område man känner till väl så känner man dock igen sig även om man kommer lite snett och kan korrigera redan innan det lett till någon nämnvärd tidsförlust.

Jo 2017-10-24 16:38 #50

Eliten är så bra att de så att säga har full terrängkännedom
bara genom att kasta en blick på en helt okänd karta.
Så bra är dom idag.
En titt, full fart, stämpla, en tit, full fart, stämpla. osv.

Hnn 2017-10-24 07:43 #49

Svar till inlägg av JoB, 2017-10-24 07:22:

Det är så oerhört tråkigt det fallet, att löparna fick lära sig på fel sätt. De hade ju inte gjort något fel som leder till diskvalificering.

Ni som tycker att terrängkännedom är ok, när lämnar ni in en motion om det?

JoB 2017-10-24 07:22 #48

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-10-23 14:16:

De (föräldrar/ledare) visste om reglerna och ev konsekvenser redan innan. I ärlighetens namn diskas det ju sällan för det men regeln finns ju så ingen kan säga att det var fel. Löparna lärde sig något också. Sen har det ju diskuterats mycket att det borde sagts till innan och förbjudits start innan klädbyte tex. En åsikt jag sympatiserar med, att försöka avhjälpa regelbrott snarare än att sätta dit i efterhand. Jmf lapplisan som ser en felparkering, jag skulle uppskatta om den sa till snarare än att vänta in och lappa...men det kanske är väl blåögt...😉

Zerbembasqwibo 2017-10-24 07:19 #47

Svar till inlägg av Elit, 2017-10-24 07:01:

Kloka tankar. Kan man inte också då testa enkelt genom att några får springa med FULLT gps-stöd på bästa tillgängliga utrusning idag? TG kanske kan testa det på sina adepter?

Elit 2017-10-24 07:01 #46

Håller med markus. som elit har vi inte någon stor fördel av att ha tränat på en karta några gånger. Jag tror att motionärer har mycket större fördel. Men det är när vi pratar en ganska liten grad terrängkännedom, tex några träningar senaste åren. Då blir det inte alls "jaha den stenen" utan mer att man vet ungefär hur man ska förvänta sig att olika delar av kartan ser ut. Om man börjar kunna kontrollpunkter utan att orientera dit så har man för mycket terrängkännedom och ska såklart inte tävla där.

Ninoliin 2017-10-23 23:47 #45

Som motionär ger terrängkännedomen fördelar "jahaa jag ska till den stenen i sluttningen - nu springer jag dit" och att man då inte behöver orientera lika mycket utan springer på minne. Blir en skillnad jämfört med om man skulle behövt orientera sig fram hela vägen.

Sen finns det olika grader av terrängkännedom, skillnad på att ha sprungit sönder kartan och att ha sprungit ett par banor på kartan - då är det mesta endå oupptäckt.

Markus 2017-10-23 23:01 #44

Svar till inlägg av 1982, 2017-10-23 22:48:

Nej, ingen undersökning på det snarare mina egna tankar.
Tänker att sämre orienterare kan inte utnyttjaphysiska kapaciteten utan behöver saktar ner lite för att hänga med i orienteringen, så det skulle finnas större reserver när banan är 'snitslad'.
Skulle säkert vara interessant med en sånt undersökning.

1982 2017-10-23 23:01 #43

Svar till inlägg av Markus, 2017-10-23 22:55:

Väldigt extremt skulle jag vilja säga, som natt och dag.

Markus 2017-10-23 22:55 #42

Svar till inlägg av Otb, 2017-10-23 22:42:

Håller absolut med dig. Jag ser bankännedom som extrem varianten av terrängkännedom så jag mistänker att fördelen blir mindre med 'bara' terrängkännedom.

1982 2017-10-23 22:48 #41

Svar till inlägg av Markus, 2017-10-23 22:37:

Men det är väl snarare bankännedom, och vägval det handlar om i det fallet, lite skillnad kanske mot att ha sprungit på samma karta några gånger tidigare. Blir nog inte lika stor skillnad i tidsvinst enbart på det. Sen undrar vad du bygger slutsatsen om att andra än elit har större fördel av terräbgkännedlm? Någon undersökning?

2017-10-23 22:42 #40

Inlägget är raderat

Markus 2017-10-23 22:37 #39

Svar till inlägg av Föredetting, 2017-10-23 19:10:

Jag skulle resonerar precis tvärtom, att terrängkännedom har minst effekt på elitens prestation och ger mest för alla andra.
Har för mig att det finns en undersökning (i Sveits?) där landslagsorienterarna sprang samma bana en gång till (det kan nog klassas som riktigt bra terrängkännedom) och slutsatsen var att om löparna inte bommade så var tiden bättre i storleksordning 5-8% (hoppas jag kom ihåg rätt siffrorna). Därmot tror jag om man skulle köra samma uppläg med vanliga orienterare skulle vi se klart större förbättringar. Därmed vill jag inte säger att terrängkännedom är OK för eliten för det spelar visst en stor roll om man kan presterar 5% bättre men den ovana orienteraren har mycket större (procentuelt) fördel.

Eken 2017-10-23 20:36 #38

Svar till inlägg av Enen, 2017-10-23 20:04:

Du låter som en skrivbordsorienterare...

Enen 2017-10-23 20:04 #37

Svar till inlägg av Föredetting, 2017-10-23 19:10:

För mig har terrängkännedom ungefär samma inverkan som om banan var snitslad. Jag har till och med nytta av att banan är korsad, jag vet exakt var och när jag korsar min tidigare löpväg.

Föredetting 2017-10-23 19:10 #36

Orkar inte sätta mig in i diskussionen som följer nedan utan svarar endast på trådskaparens frågeställning.
Min åsikt är den att terrängkännedom har oerhört liten inverkan, förutom i yppersta eliten. Därav är jag av den åsikten att det inte spelar någon roll om individuella löpare har terrängkännedom, förutom på de mest prestigefulla tävlingarna. De tävlingar som jag räknar med då är SM & Swedish league samt våra mest framstående budkavlar: 10-mila och 25-manna. Då pratar jag endast om elitens deltagande i ovan nämnda tävlingar, terrängkännedom(som jag nämnde tidigare) spelar ingen nämnvärd roll för oss andra.

Senast kommenterat

Fredag 19/4

18:32

Finansiering av elitorienterare?