Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartorna slut vid direktanmälan

Besviken 2017-04-22 13:02

Just hemkommen från Stenungsunds OK´s tävling utan att fått sprungit. 10 min efter att försäljningen av direktanmälningsbanorna öppnade kl. 10,45 , var kartor och skrivartoner slut. Den 100 pers långakön upplystes av funktionär med orden -Vad gör ni här? Det är ingen idé att ni står här för kartorna och skrivartonerna är slut så ni får hitta på något annat istället"!

Andra året i rad det händer. Förra året fick de som sprungit återlämna kartor i målet så efter någon timmas väntetid fick man springa en nybörjarbana istället.
Förutom att det kostar klubben 10 000 kr i uteblivna intäkter så är det ju värdelös PR för sporten. Kommer sådant här överhuvudtaget tävlingskontrollanter till kännedom?

Har andra möjligen tipps till framtida arrangemang om hur mkt tonerkasetter eller reservskrivare som behövs?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ninoliin 2017-04-29 09:42 #90

Och jag glömde den högt varierande svårigheten på öm-banorna - Har inte banläggarna koll på de lättare färgerna? Jag är van vid att både få en stiglös öm3 (gul) och att behöva ta en öm5(orange) för att ens få lämna löpspåren...

Ninoliin 2017-04-29 09:38 #89

Det låter som att man skulle behöva tackla problemet med anmälningar till öm. Som det ser nu finns det för löparen ifråga endast nackdelar med att föranmäla sig, och då är det inte alls konstigt att vi inte gör det, jag ska förklara.

Vi familjelösa öm-löpare behöver inte planera så mycket i förväg. Lägg också till att det i Stockholm och större städer kryllar av motionsorienteringar på vardagarna, ibland också flera stycken varje dag. Vi kan vara flexibla, dra när vi har lust, välja plats i sista stund och rent allmänt köra där och när vi har lust. Jag menar inte att vi ska minska utbudet, men istället skapa incitament för att föranmäla sig. Jämför med tävlingsklass där det ofta bara är en tävling i veckan - vill man tävla drar man till den.

Det är samma kostnad att föranmäla och direktanmäla. Föranmäler jag är jag bunden till tid OCH KLASS. För tävlingsklass finns det inte mycket att välja på, men för ÖM kan valet ligga mellan att sprinta öm3, speinga öm5 eller luffsa öm7. Valet kan göras efter dagsform, beroende på hur tisdagsträningen gick eller efter studerande av banornas karaktär och rolighetsfaktor. Om jag föranmäler mig är jag låst till en viss klass, och har bara pengar att förlora om jag drar mig ur. Förstår ni? Från ett egoistiskt tänk från min sida är det idiotiskt att föranmäla mig för en hundring.

Om lösningen är att sänka föranmälan till 50kr eller något annat vet inte jag, men jag kan iallafall belysa problemet.

Erik A. 2017-04-29 08:02 #88

Svar till inlägg av Erik A., 2017-04-29 07:21:

Blir andelen ÖM-löpare /för hög/, skulle det stått.

Erik A. 2017-04-29 07:21 #87

Svar till inlägg av Rutan, 2017-04-28 22:38:

I det aktuella fallet fanns ju skrivare på TC men toner tog slut.

Jag håller med signaturen "d" - det är omöjligt att ta oändlig höjd på alla delar av tävlingen. Blir *andelen* ÖM-löpare går det inte att arrangera tävlingar med bibehållen service även för de som föranmält sig.

mulle 2017-04-29 00:20 #86

Förstår inte varför eventuella överblivna kartor är ett problem (om man tar till ordentligt). Förr blev det ju alltid ett gäng kartor över med mullade banor på efter en tävling. De kunde ju användas vid träning (man ritade själv in sin bana vid träning) om kartan var någorlunda stor så de inte gick i exakt samma stråk.

Rutan 2017-04-28 22:38 #85

Skrivare på TC, solved.

Zerbembasqwibo 2017-04-28 18:53 #84

Svar till inlägg av d, 2017-04-28 16:20:

Och förmodligen tar varmvattnet i duschen och hamburgaren slut för en av de som anmält sig ordinarie väg, i förväg, och då i en tävlingsklass med lottad starttid, för majoriteten av ÖM-löpare startar oftast i inledningen av tävlingen.

d 2017-04-28 16:20 #83

Svar till inlägg av Öm löpare, 2017-04-28 12:06:

Det känns som att många pratar om varandra nu och i mycket handlar det om en teoretisk diskussion och vad man menar när man säger ALLTID eller ALDRIG. I de allra flesta fall trycks det tillräckligt mycket extra att det sällan uppstår ett problem.

Det finns ingen som tycker illa om ÖM-löpare. Det är skitkul. De som arrangerar springer ofta ÖM själva andra gånger. Grym möjlighet att utveckla OL.

Det är heller inget problem att trycka 200 kartor och bara 150 används. Billigt. Går bra att slänga.

Problemet blir att det är närapå omöjligt att garantera att det ALLTID finns kartor. Och i kombination med att andelen FÖRANMÄLDA mot DIREKTANMÄLDA minskar så är den ekonomiska risken större in i det sista.

Att trycka 400 kartor (för att det med 95% säkerhet skall räcka en solig dag) för att senare bara 50 springer (en riktig skitdag eller konkurrerande event) är jobbigare. Samma gäller marka(hamburgare), duschar etc.. Kan bli svårt att få ekonomi i verksamheten och behålla volontärerna.

Så: Det är skitbra med ÖM. Det är bra med direktanmälan. Men vi kan ju inte ha en situation största gruppen löpare kommer beroende på väder och samtidigt förväntar sig att kön till direktanmälan och toa skall vara kort, det skall aldrig ta slut en bana, hamburare eller varmvatten. Det kan hända.

Det är kul om det kommer många! Man tar i med extra över vad man förväntar sig så om kartorna tar slut så är det känsla av folkfest och succé. Inte misslyckande.

OL-Karlsson 2017-04-28 13:15 #82

Det är kanske den där högen med överblivna kartor, som läggs in i klubbstugan, som utgör det största problemet. Ingen vågar ju kasta bort något så högen blir större för varje år.
Apropå snålheten bedrar visheten så hade en klubb, på en närtävling, kommit på den ljusa iden att använda baksidan på tryckta kartor för att skriva ut nya kartor. Det gick jättebra ända tills skrivaren skulle igång igen. Av någon konstig anledning hade färgen lösts upp från de tryckta baksidorna och helt beckat igen skrivaren. Det blev i alla fall inga klagomål på överblivna kartor från den tävlingen.

Öm löpare 2017-04-28 12:06 #81

Orkade bara läse hälften av inläggen, ber om ursäkt ifall jag slår inte öppna dörrar.

Men hur i helsike kan den stora andelen av ÖM-löpare vara ett problem? Ni som tycker så tänker helt galet. Ponera att ÖM inte fanns, tror ni då att alla skulle springa tävlingsklass?
Ja givetvis skulle alla springa tävlingsklass, det finns ju inget alternativ. Men hur många skulle det vara? Jag tror det skulle vara marginellt flera än dagens tävlingsklasslöpare. Och det som idag springer ÖM skulle inte vara på TC alls.

Många med mig springer oftast ÖM, det beror självklart på individuella anledningar men för mig är det:
- Jag är ute efter upplevelsen att springa i skogen, i okänd terräng och på bra lagt bana. Själva tävlingsmomentet är sekundärt.
- Jag har ofta ingen möjlighet att planera in orientering på helggdagar men en veckas framförhållning. Familj och andra fritidsaktiviteter är högre prioriterade och orientering blir det i mån av tid.
- Jag vill kunna styra min oriengeringsdag helt själv. Är hela familjen med ut till TC så kanske jag måste prioritera miniknat och U-banor med barnen för mig själv. Att då vara styrd av en fast starttid är en begränsning.

Nä, se av ökningen av ÖM löpare som en utmaning och potential för sporten att växa. Här kan man hitta nya löpare som inte tilltalas av den klassiska tävlingshysterin som orienteringen lider av.

old 2017-04-28 11:32 #80

Svar till inlägg av Nisse, 2017-04-28 10:46:

Extra? Det är väl de som blir över. Och det vet du ju inte innan.
Vi har ju beställt 30% mer i varje klass än max antal startande på en mängd tävlingar i omgivningen och över 500 totalt och ändå har någon bana tagit slut. Hur beräknar du antalet?

Du kan aldrig gardera dig fullt ut (förutom med offset) att inte någon bana tar slut och vad gör du då?

Nisse 2017-04-28 10:46 #79

Svar till inlägg av old, 2017-04-28 10:23:

Skriver man ut många extra betyder att löpare får sina banor och löpare och arrangörer är glada.
Skriver man ut på plats så skall någon under tävlingens gång skriva ut fler kartor, stoppa i plastfickor och frakta till starten, det blir stopp i kön och löpare och arrangörer blir irriterade.
Blir det papperstopp eller slut på toner så kommer den som skriver ut bli stressad och uppretad.
Allt detta strul för att tjäna 500:- (som antagligen kommer förloras på att man måste ha massa toner i en klubbskrivare som också kommmer att gå sönder i förtid efter ett antal tävlingar)

nybörjare 2017-04-28 10:28 #78

Svar till inlägg av old, 2017-04-28 10:23:

På samma sett som att du accepterar att det kan bli problem med skrivarna som gör att du inte kan skriva ut kartor.

old 2017-04-28 10:23 #77

Svar till inlägg av Nisse, 2017-04-28 09:35:

Det betyder att du accepterar att kartorna kan ta slut.

Nisse 2017-04-28 09:35 #76

Svar till inlägg av old, 2017-04-27 19:17:

Jag håller inte med om att man behöver en skrivare på plats, den kommer skapa mer magsår än att skriva ut många extra kartor i populära klasser.
Det är ju precis det som trådskaparen beskriver.

Snålheten bedrar visheten.

PS 2017-04-27 22:45 #75

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-27 18:01:

Både ja och nej. Det finns flera typer av ÖM-löpare och jag skulle nog vilja påstå att jag hör till en av de grupperna. Jag springer ganska regelbundet ÖM9 och diverse kavlebanor vilket är en av anledningarna till att jag nästan inte har några poäng i Sverigelistan. Jag tror dock att man tappar löpare från alla möjliga typer av ÖM-löpare om priset blir för högt. I mitt fall så är det mest en principsak att en bana av träningskaraktär inte ska vara för dyr för på den tiden jag var mer aktiv betalade jag alltid vår tävlingsavgift vilket gjorde att marginalkostnaden för en tävling var noll.

old 2017-04-27 19:17 #74

Svar till inlägg av Nisse, 2017-04-27 17:59:

Visst, men om det kommer ytterligare 200?

Har tidigare sammanställt antal startande på olika banor på ett antal likartade tävlingar i området, beställt 30% fler kartor i varje klass än maxantalet på de andra tävlingarna och ändå har det tagit slut.
Har man då en hyfsad skrivare på plats behöver man inte ha ont i magen. Varför är det inte bra att ha den garderingen?

Exakt vilket resonemang är det som du inte håller med om?

nybörjare 2017-04-27 18:01 #73

Svar till inlägg av PS, 2017-04-27 17:02:

och du är en typisk öppen motion löpare?

Nisse 2017-04-27 17:59 #72

Svar till inlägg av old, 2017-04-27 17:33:

Jag håller inte med dig i ditt resonemang.
När jag skriver ut så tänker jag att de som springer betalar 100:-.
Om man skriver ut två kartor till varje så kostar det max 10:-
En solig dag och det kommer 100 st fler öppen-bana löpare så har man dragit in 10.000:- extra.
Bra pengar i klubbkassan och jag har inte ont i magen av att kartorna skall ta slut.

old 2017-04-27 17:33 #71

Svar till inlägg av Nisse, 2017-04-27 16:00:

Är övertygad om att de flesta föredrar att få den bana de vill ha utskriven på en skaplig skrivare, jämfört med att byta bana eller rita in själv på en aningen bättre utskrift.

Som kuriosa kan jag berätta att vi ett år fick klagomål, som också nådde SOFT, på att det var olika utskriftskvalité på kartorna. Det visade sig att den som klagade hade fått ordinarie utskrift från certifierad utskrivare och jämförde med utskrifter från vår klubbskrivare och de senare ansågs bättre.

Nisse, om du inte kör offset kan du aldrig, med rimlig kostnadsberäkning, gardera dig helt från att kartorna tar slut på någon bana. Alltså: ha fungerande skrivare tillhands.

PS 2017-04-27 17:02 #70

Svar till inlägg av BC, 2017-04-27 16:10:

Jag vet inte säkert hur det gick för dem men jag gissar att antalet anmälda sjönk. När jag sprungit öppna banor så har jag alltid sett det som ren träning av hygglig kvalitet. För en sådan kan man med viss tvekan tänka sig att betala ordinarie anmälningsavgift men ytterst sällan mer (är man så angelägen så har man i allmänhet anmält sig i tid i tävlingsklass även om man ser det som träning). Därför tror jag att man hellre avstår och lägger en egen träningsbana på lämpligt ställe om avgiften blir lika hög som en efteranmälningsavgift. Man tappar alltså en väldigt stor del av de löpare som inte kände sig så angelägna att springa. Visst kan man tycka att de får skylla sig själva men om man förlorar pengar på det så kanske det inte känns så bra.

BC 2017-04-27 16:10 #69

Svar till inlägg av j, 2017-04-27 11:02:

OK, då kanske OK Ravinen kan svara på hur det funkar, de gjorde en sådan höjning av direktanmälanavgiften för en 7-8 år sedan. Jag vet inte om det var succé precis, men de har gått tillbaka sedan dess till att ta 5:- högre än tävlingsklass på sin 3-kvällars efter något år eller två?

Jag har ingen aning om det är regler eller ekonomi som gjorde att de inte fortsatte med efteranmälningsnivån på direktanmälan då?

Nisse 2017-04-27 16:00 #68

Svar till inlägg av old, 2017-04-27 14:46:

Att släpa ut två skrivare i skogen känns ju konstigt. Då har man ju förstått att de går sönder men vägrar inse att man gör fel.
Även om fördelningen skiljer sig så tror jag inte man blir missnöjd om man får en ÖM8 bana istället för ÖM9.
Det måste vara bättre att skriva ut många extra av de populära klasserna och sedan en bunt med tomma kartor ifall någon måste springa.
Kommer en klubb med alla sina nybörjare utan att sagt till innan så tycker jag de gör fel också.

Karta 2017-04-27 14:50 #67

Svar till inlägg av Motionsorienteraren, 2017-04-27 12:04:

Pris på kartutskrift http://www.kartsam.se/kartutskrifter/
Kartsam har säkert bra pris på inköp av toner och papper. Det blir inte mycket billigare om klubben eller klubbmedlem skriver ut.

old 2017-04-27 14:46 #66

Svar till inlägg av ÖM löpare, 2017-04-27 10:09:

Även om vi skriver ut 400-500 öppenbanor (i år har vi beställt 455) är det ändå risk att någon bana kan ta slut. Fördelningen mellan banor varierar rätt mycket. Plötsligt kommer en klubb med alla sina nybörjare, kör Inskolning, U1 eller U2 och mer än fördubblar normala antalet.
Man tycker att det borde finnas något samband mellan antalet föranmälda och de som springer öppenbanor, men detta förhållande varierar också väldigt mycket liksom fördelningen mellan banorna.
En lösning är naturligtvis att köra offsettryck men då måste dels tävlingen ha en bit över 1000 startande om det inte ska vara förlust och man måste nog beställa även tävlingsbanor innan anmälningstiden går ut. Då kommer man säkert också att köra fler klasser på samma bana.

Att säkerställa att de som föranmält sig i öppenklass kräver mycket extrajobb. De kartorna måste rimligen namnas och sedan letas upp och lämnas ut. Möjligen ha en lista som måste hanteras.

Nej, lösningen för de allra flesta tävlingar är att ha skrivare på plats, gärna med reservskrivare eftersom fel av olika slag kan uppstå. Ett år slutade frammatningen av papper fungera p.g.a. att någon tunn fiber lindat sig om frammatningsrullarna. Det tog en stund att komma på. Men då får öppenlöpare tolerera en icke certifierad utskrift.

Någon räknade med 120 kr i intäkt för öppenlöpare. Det stämmer naturligtvis inte eftersom det går bort en hel del i tävlingsskatter.

Motionsorienteraren 2017-04-27 12:04 #65

Karta- otroliga 3,5kr per öm-karta då. Offra4 7 anmälningsavgifter per ömklass så har du 100kartor per ömklass.

BC man borde absolut undersöka möjligheten att behandla föranmälda öm bra, och vara öppen med att direktanmälda, utöver kartan, får det som blir över.

Om man inte vill springa svart finns endast öppen att springa om man vill ha något tävlingslikt. Nog är det skillnad på tekniktröning och att faktiskt springa ÖM3 eller ÖM5. Alla varken vill eller behärskar svart.

j 2017-04-27 11:02 #64

Svar till inlägg av BC, 2017-04-27 09:57:

Nu tänkte jag ju snarare tvärt om. Att det skulle vara efteranmälningsavgift på ÖM också.
Lockvara? Jag tror mer på att det är för att det alltid har varit så. Jag tror inte heller antalet startande skulle minska om man gjorde så. Det är bara beteendet som skulle ändras. Det skulle bli enklare att dimensionera arrangemanget. Intäkterna skulle nog öka lite också.

ÖM löpare 2017-04-27 10:09 #63

Svar till inlägg av Motionsorienteraren, 2017-04-27 07:27:

Hur säkerställer du att de fina kartorna går till den som föranmält sig till Öppen klass och väljer extremt sen start?
Finns stor risk att någon som anmält sig på tävlinggsdagen får den fina kartan så står man där med sin svartkopia.
Det skulle få mig att överväga att sluta springa tävlingar och istället köra egen träning.
Kanske enklast att speca upp att det alltid ska skrivas ut 400-500 kartor till öppna banor samt fördelning på de olika klasserna?

BC 2017-04-27 09:57 #62

Svar till inlägg av j, 2017-04-27 09:47:

En anledning är väl att det finns ett beslut om en prisnivå inom orientering.
Det finns nog inget som hindrar att arrangören undviker höjningen vid efteranmälan, men varför skulle dom det?
Om arrangören tror att de säljer 200 st ÖM för 100:- och 100 st ÖM för 150:- så har du en anledning där kanske? Merförsäljningen i Markan och parkeringsavgift ska inte heller underskattas tror jag.
Det kan ju ses som en "lockvara", att man har ÖM så att fler kommer och bidrar med intäktsunderlag för tävlingen.

Man kan ju också ställa sig frågan varför SOFT ska besluta om vad anmälningsavgiften ska vara på en vanlig tävling. Det skulle ju kunna vara en fri prissättning och upp till arrangören hur de vill planera sin budget?

umajeru 2017-04-27 09:53 #61

I vår del av landet får vi uppmot 400 öppna vid en normal tävling. Vi räknade på vad som skulle vara mest kosnadseffektivt och hamnade på offsettryck för hela tävlingen (medel).
Vi tog tio rejält i de vanliga klasserna och sedan körde vi 150 kartor per öppen bana.Styvkkostnaden på marginalen för en A4 karta blev 18 öre.

j 2017-04-27 09:48 #60

Svar till inlägg av Karta, 2017-04-27 09:18:

Det var inte meningen att jag skulle svara dig "Karta".

j 2017-04-27 09:47 #59

Svar till inlägg av Karta, 2017-04-27 09:18:

Jag gör ett nytt försök. Är det någon som kommit på en anledning än varför det ska vara lika billigt för öppna klasser oavsett när man anmäler sig? Och varför ska det i så fall inte vara det för övriga klasser?

ejgeneraliserad 2017-04-27 09:47 #58

Det förbrukas mer toner om kartan är normvidrig och terrängen innehåller öppna landskap.

Karta 2017-04-27 09:18 #57

Svar till inlägg av Nisse, 2017-04-27 08:32:

Utskrift av 140 kartor och kontrolldefinitioner med laserskrivare kostar ca 800:-. Vad har du för pappers- och tonerkostnad?

BC 2017-04-27 08:53 #56

Svar till inlägg av Kenneth, 2017-04-27 08:38:

Ja, kartkostnaden är inte den svåra frågan i kalkylen.

Kenneth 2017-04-27 08:38 #55

Läste inlägget från hp nu. Där är svaret. Diskussionen avslutad.

Kenneth 2017-04-27 08:35 #54

Rolig diskussion. Hur många kartor går det på en startavgift i öppen klass?

Nisse 2017-04-27 08:32 #53

Svar till inlägg av Motionsorienteraren, 2017-04-27 07:27:

Jag tror fortfarande att det är ett feltänk att släpa ut en skrivare.
Om man skriver ut många extra i ett fåtal klasser så är ju ditt problem löst.
Tex 50 st extra i ÖM8 och 30 st extra vardera i ÖM3, ÖM5, ÖM7 på en normal tävling.
Det kostar ca 200:-. och då kommer de inte ta slut.

BC 2017-04-27 08:28 #52

Svar till inlägg av Motionsorienteraren, 2017-04-27 07:27:

Motionärerna är billiga i drift? Jo, om dom väl dyker upp så är det så!

Jämför en tävling som ett normalår har ca 600 deltagare, det är då stor skillnad för arrangören om man har 300, 400 eller 500 föranmälda att slå ut sina fasta kostnader på i planeringen av denna, och osäkerheten om huruvida det kommer det vanliga antalet löpare till slut inklusive motionärerna?

Om denna tävling har 400 föranmälda, kommer det då 200 motionärer, eller knappt 100 vid regn och vind, eller 300 en fin solig dag? Det är förstås en vinst utöver de föranmälda även om det bara kommer 100 motionärer, men om det brukar vara 600 deltagare så är det mindre positivt och svårt att planera för arrangören, väderprognoser kan hjälpa men är inte tillräckligt bra för en enskild förmiddag några dagar innan vid ostadigt väderläge.

Det finns inget självklart i om man ska se motionärerna som vanliga deltagare på tävlingen eller som bonusinkomst att dom över huvud taget finns. Jag tror att vi måste leva med den osäkerheten.
Jag tycker också att flexibiliteten är bra och jag vill kunna se motionärerna som en extra förtjänst till arrangemanget. Möjligen att det kan vara ännu mer uttalat att servicenivån för direktanmälda och ÖM är lägre än för föranmälda i tävlingsklass (föranmäld i ÖM är bara för att försäkra sig om en egen karta och slippa köa).

Nackdelen om andelen direktanmälda i ÖM ökar är ju att det blir en allt mindre andel föranmälda som kan stå för basen av ekonomin för arrangemanget och alltså vilken servicenivå som budgeten tillåter. Om man har 300 föranmälda och en vattentank i skogen för ca 500 duschande, ska man då erbjuda dusch enbart till föranmälda eller bekosta en vattentank till om det kommer 300 ÖM? Om parkeringen klarar ca 500 personer, och reservparkeringen ligger 1,5 km bort, ska då föranmälda få parkera närmast?

Allt för stor andel ÖM kan innebära ökade kostnader och mera komplicerad planering, inte bara ökade snabba intäkter, särskilt om ökningen ÖM sker på bekostnad av antalet föranmälda som sätter ramarna för vad arrangören har att planera efter. Kanske det därför måste vara en tydligare skillnad på vad man får vid föranmälan, eller inte kan nyttja vid direktanmälan, så att vi kan argumentera för att de som kan bestämma sig faktiskt föranmäler sig?

Motionsorienteraren 2017-04-27 07:27 #51

Öppna banor får inte ta slut, punkt. Det är bara att släpa ut en skrivare med papper och färg och stå redo att skriva ut. Finns inga ursäkter. Det är OK om de extra blir med laserskrivare, skulle det bli galet många anmälda funkar det också utan plastficka sålänge det inte regnar. Självklart är det kul för oss i ÖM att få en högkvalitativ karta - men det viktiga är att vi får någon karta över huvud taget.

Öm ska absolut kunna direktanmäla sig, tumma inte på det. Den är ju delvis till för att vi ska kunna vara spontana, inte binda upp oss etc, som är en förutsättning för oss motionärer som kör motion. Också helt absurt om vi ska betala samma pris som tävlande - vi är så mycket billigare i drift. Det går att köra en ÖM med lite SI och en dator o kontroller o karta- vi behöver inte målsnitsel o servering o speaker o priser o allt som en riktig tävling behöver. Lägg också till att vi ofta får de sämsta kartorna, och av logiska skäl, den sämsta terrängen.

Att karta tar slut i 1 klass får man acceptera - men att i princip alla tar slut - då har man tänk FEL.

1 2

Senast kommenterat

Fredag 19/4

10:11

Finansiering av elitorienterare?