Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Christer Carlsson 2017-09-20 08:56 #510

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-20 08:26:

i sådan terräng så innebär ju i princip nya normen inte att du behöver ta bort något, snarare så är ju nya normen mer tillåtande eftersom de små stupen är tunnare.
Detta förutsätter ju förstås att den befintliga kartan är ritad i enlighet med ISOM 2000.
Jag tycker att du blandar äpplen och päron, bara för att vi fått en ny norm så ska ju inte normefterlevnaden plötsligt bli hög den borde ju varit det även innan.....eller??

ritarn 2017-09-20 08:26 #509

Är lite sugen på att priva "nöjes-revidera" en tidigare kartlagd och mycket detaljerad sluttning till nya kartnormen. Att det just finns tidigare karta gör ju jämförelserna lättare när normen skall hårdtestas i detaljerad terräng.

Ett problem jag stött på är vad som skall rensas först. Antingen de många och tätliggande branterna ELLER den detaljerade kurvbilden? Branterna syns ju väl för löparen i terrängen men samtidigt framgår brunbilden bättre om många branter tas bort. Då återstår för löparen att istället för branterna, lättare kunna läsa terränglutningen och denne får själv avgöra om en del tätliggande småbranter är med på kartan eller inte.

Måste kartan vara konsekvent? Utanför de detaljerade områdena är det ju mycket värt att kunna ha kvar småstupen och bestämmer man sig för ett minimimått på verklig stuplängd att ta med, så försvinner ju dessa småbranter även i svagt kuperade områden där de framstår som tydliga.

Hur skulle ni prioritera?

Myran 2017-09-11 15:47 #508

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 15:19:

Bra och tänkvärda synpunkter!

DrP 2017-09-11 15:19 #507

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-11 14:40:

Jag håller med om behovet av kartkontroll. I de fall de beställare och kartritare har en önskan om att hålla sig till normen är det betydligt enklare att hitta ideella krafter som kan lägga några timmar.

Jag hör själv till dem som gör denna form av enklare uppdrag - men då väljer jag också med omsorg ut dessa uppdrag så att det det antingen är kartritare jag anser gör bra, normenliga kartor, eller är nya kartritare som aktivt söker feedback.

Problemen är kontrollen av just de som mest behöver kontrolleras, de som inte alltid tar emot synpunkter med öppen famn. Att utföra en sådan kontroll är inget jag utför ideellt.

Idealiskt sett så skulle distriktsförbunden kunna kräva att en kartkontroll (av en på något sett certifierad/godkänd kontrollant) skall vara utförd vid registrering av kartan, annars kommer distriktsförbundet att (via certifierad kontrollant) utföra en kontroll mot en timkostnad som faktureras beställaren.

Det skulle förhoppningsvis kunna driva kartproducenten att tidigt i projektet ordna med kartkontrollen på eget initiativ.

Myran 2017-09-11 14:40 #506

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 08:39:

Nu har vi, skriver vi eftersom vi är en del av rörelsen, valt att använda kontrollanter för att säkerställa kvalité. En banläggare har sin bankontrollant och en seriös bankontrollant är ett fantastiskt bra stöd och bollplank. En bra kommunikation leder till mindre fel med kontrollplacering, beskrivning och val av lämpliga kontrollpunkter.
Sammanfattningsvis är det helt självklart att vi har bankontrollanter även på våra mindre arrangemang.

Terrängkontroll, förslag på olika upplägg som inte behöva vara speciellt kostsamma;

1.Har man förmånen att ha kartritaren i geografisk närhet kan man landa i en bra helhet med ex-vis framkomlighetsbedömning, generalisering av detaljer och om så behövs komplettera med missade detaljer i kartområdet. Enkelt att genomföra besök tillsammans i terrängen.

2. Har man möjlighet att bjuda in en kartritare som inte har ritat kartan så kan man göra terrängbesök tillsammans i utvalda områden, kan kanske klaras av på två-tre timmar.

3. Anlita elitlöpare i sin klubb eller grannklubben/arna för provlöpningar enligt Zerbembasqwibo:s förslag (terrängkontroll).

Självklart ska det genomföras en terrängkoll också. Hur skulle det se ut om kartritaren och kartkontrollanten var en och samma person?
Det är kanske så verkligheten ser ut ibland...

Zerbembasqwibo 2017-09-11 10:00 #505

Lägg ut kartorna för beskådning här på forumet, starta en tråd som heter "Kartkontroll X123" för kartan registernummer så kommer det säkert att gå att hitta några åtminstone teoretiska synpunkter. Terrängkontrollen är ju däremot svårare, men bäst är väl nästan att lägga en väldigt gafflad träning med några hyggligt rutinerade löpare.

Och ja, man måste sluta med att hålla kartan så himla hemlig innan tävling i så fall.

Gratis 2017-09-11 09:04 #504

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 08:39:

Distriktsförbunden kan åtminstone bemöda sig om att kontrollera att det funnits en namngiven kartkontrollant innan man godkänner en karta.

DrP 2017-09-11 08:39 #503

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-10 22:57:

Så länge som distriktsförbunden inte har en budget för kartkontroll så ser jag inte riktigt hur det är tänkt att fungera.

Hur många ideella förmågor har vi som dels har tillräcklig kompetens för att på ett vettigt sett kontrollera proffsritares jobb, och dels tycker att det är så kul att ta de konflikter som kan uppstå, att de åsidosätter andra hobbies, egna kartprojekt mm.?

Som det ser ut nu kan distriktsförbunden svårligen bedriva någon egen kontroll i nämnvärd utsträckning. Det faller istället tillbaka på frivillig kontroll av beställaren eller central kontroll av SOFT.

Myran 2017-09-10 22:57 #502

Hur fungerar kartkontrollen för nivå 2 och 3 i distrikten?
http://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/arrangera/kartfragor/kvalitetskontroll/terrangkontroll_och_teknisk_kontroll_large.png
I Blekinge fungerar den tekniska kontrollen bra. Men för terrängkontrollen tror jag att de flesta anlitar en kartritare för revideringar och på så vis uppfyller någon form av certifiering.
Frågan känns än mer angelägen nu när ISOM-2017 ska genomföras.

nybörjare 2017-09-09 22:01 #501

En yta som består av 3 överlappande punkthöjder har jag aldrig sett tidigare...

M 2017-09-09 15:14 #500

http://sv.tinypic.com/r/14m477l/9

Myran 2017-09-04 10:56 #499

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 10:24:

Hmmm kan nog stämma.
Sedan finns det några OM också som ska beaktas;

"Det viktigaste grafiska minimimåttet för ytsymboler är dess synliga yta på kartan.

Om ytan är för liten, kan den misstas för en punktsymbol, störa annan kartinformation
eller vara omöjlig att identifiera på grund av dess mönster.

Om ytan är för smal, kan den förväxlas med linjesymboler och dess mönster vara
omöjligt att identifiera.

Om utrymmet på kartan tillåter det, och föremålet är tydligt nog, kan föremålet redovisas även om det är mindre eller smalare än dess definierade minimimått.
Ytsymbolen måste då förstoras till dess grafiska minimimått."

Tre är inte mycket men acceptabelt?

Zerbembasqwibo 2017-09-04 10:24 #498

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 10:02:

Få se nu..
Symbol, det är implementeringen i kartprogrammet?
Tecken, det är hur det är definierat i normen?

Nej, det heter symbol i normen, men tecken i normtext på vissa symboler...

Jag tycker att stenig mark ska ritas som yttecken, ja.
Jag tycker det är dumt att implementera det som en ytsymbol i kartritningsprogrammet, bättre att implementera det som en punktsymbol i kartprogrammet. När minst tre av dessa punkter placeras i närheten av varann bildar de på kartan ett yttecken. :)

Tror vi snubblar fram lite eftersom vi saknar entydiga definitioner?

Myran 2017-09-04 10:04 #497

Svar till inlägg av M, 2017-09-04 09:21:

Så bra då finns förutsättningarna för en jämförelse :-)

Myran 2017-09-04 10:02 #496

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 08:42:

Tecknet " Stenig mark (svarta punkter)" har orsakat en bugg i OCAD:s programvara för digitala utskrifter men ska vara åtgärdat nu.
Delar din uppfattning att stenig mark och småkuperad terräng inte ska ritas som yt-tecken.
Tror att det är många kartritare som stör sig på det (ritar ej kartor men är bekant med problemet).

M 2017-09-04 09:21 #495

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 08:38:

Jodå, det är en gammal karta som har konverterats och reviderats om (i skogen) för nya normen. Och ett litet nytt område har tillkommit.

Zerbembasqwibo 2017-09-04 08:42 #494

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 08:38:

Bra sammanfattning!

Håller dock inte med om " Stenig mark (svarta punkter) och småkuperad terräng (bruna punkter) ritas som yt-tecken"

Det har ALLTID varit yttecken. Bäst resultat får man, enligt mig, om man handprickar ut symbolerna. (Man slipper att de kolliderar med höjdkurvor). Ska man använda en ytsymbol i sitt ritverktyg krävs väl OCAD 12 eller OOM, dessa kan "slumpa" ut prickarna enligt de krav på avstånd som ställs.

Men men, jag förstår vad han menar! :)

Myran 2017-09-04 08:38 #493

På lördag ska det tävlas med den nya kartnormen i Skåne.
Jag har dock ingen koll på om det finns en äldre karta över området.
Andreas O kanske gör en uppföljning om en vecka?
https://eventor.orientering.se/Documents/Event/36170/2/Ny-kartnorm

Zerbembasqwibo 2017-09-04 08:17 #492

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-08-31 20:40:

Finns det möjlighet att nån klämmer fram några bra exempel på hur nya normen ISOM 2017 ger en mer generaliserad normenlig karta än vad ISOM 2000 skulle gett?

PS 2017-09-01 15:44 #491

Svar till inlägg av old, 2017-09-01 13:19:

Det händer ...

old 2017-09-01 13:19 #490

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 12:40:

Men sen tänker du till en tredje gång och kommer fram till att du hade rätt från början.... ;-)

PS 2017-09-01 12:40 #489

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 12:39:

Fast när jag tänker efter så räcker det inte alltid för ibland när någon håller med så tänker jag till en gång till och kommer fram till att jag nog hade fel ... ;-)

PS 2017-09-01 12:39 #488

Svar till inlägg av Zerbembadqwibo, 2017-09-01 08:52:

Nej, inte alls. Det räcker med att ha rätt ;-)

Christer Carlsson kartgruppen 2017-09-01 09:52 #487

Svar till inlägg av M, 2017-09-01 09:12:

Har nog skrivit det förut, men det kan sägas en gång till: Symboluppsättningen som vi lagt ut ska ses som en grund att bygga vidare på, vi har verkligen försökt att göra korrekta grundsymboler, men sen är det upp till var och en att göra egna anpassningar så det passar var och ens sätt att rita. Just den slutna hjälpkurvan är ett bra exempel på detta, man kan göra denna på flera sätt och komma fram till ett korrekt slutresultat.

Zerbembasqwibo 2017-09-01 09:35 #486

Svar till inlägg av Zerbembadqwibo, 2017-09-01 08:52:

Oj, jag stavade nog fel, det var iaf jag som skrev,

M 2017-09-01 09:12 #485

Började testa att konvertera en karta till nya normen igår.
Symbolen för hjälpkurva sluten (ej ellips) (från SOFT). Är den inte fel i ändarna, de borde vara hälften så stora? Och varför inte ellips? borde snarare vara för ellips och ikonen borde visa det.
Eller är jag ute och cyklar?

Zerbembadqwibo 2017-09-01 08:52 #484

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 08:19:

Det är omöjligt att få dig att hålla med om nåt.

PS 2017-09-01 08:19 #483

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-01 06:52:

Den sista meningen är ju enbart ett retoriskt grepp för att illustrera den yttersta konsekvensen av att gå i riktningen att allt ska redovisas "korrekt" och den står jag för.

Vad beträffar ritningar så är även dessa ofta generaliserade. Ingen skulle väl tex få för sig att rita en knottrig yta precis som den är avsedd att se ut utan det beskrivs väl bara symboliskt och med noter. Lite som våra ytsymboler.

Zerbembasqwibo 2017-09-01 06:59 #482

För övrigt kan man läsa Imhof, jag har sammanfattat lite i ett inlägg.
http://zerbembasqwibo.blogg.se/2017/march/alla-borde-lasa-imhof.html

Zerbembasqwibo 2017-09-01 06:52 #481

Svar till inlägg av Ritar, 2017-08-31 22:41:

Om man är rädd att få kritik ska man så klart inte ge sig in i öppen och fri debatt. Det finns många idag som är väldigt rädda för sånt. En del vill stänga till öppna forum, och för del delen öppen press också.

Det är inte bra om du tog PS inlägg som personangrepp. Det är ju mottagarens känsla som styr.

Hur skulle du vilja att PS framförde sitt inlägg så att du inte skulle känna dig sårad? Kanske han kan be om ursäkt för den sista meningen, den var väl ändå lite onödig faktiskt.

Sedan i sak tycker jag att PS har en bra syn på vad en karta är, jämfört med en ritning som ofta ritas i skala 1:1. Där generaliserar man inget.

Det där dåliga ryktet, ja, jag vet att en del som inte deltar här säger att det finns ett sånt rykte.

ritarn, för att förstå dig bättre och din syn på hur du vill rita kartor, är det väl ett bra exempel att se på din fina karta här: http://kartor.orienterare.nu/show_map.php?user=ritarn&map=2

Jag tycker den är en fin karta, och det ser ju ut med tanke på textkommentarerna som att du har visst förstått normen och dess innebörd.

Men du har inte svarat på min fråga än. Eller ska jag tolka dig som att valet av en fast skala ska ändras, det vill säga du vill kunna använda andra storlekar av symbolerna? Och då, alla ändrade lika mycket eller vissa bara?

X-et 2017-09-01 06:43 #480

Svar till inlägg av PS, 2017-08-31 22:23:

PS 2017-08-31 23:27 #479

Svar till inlägg av Ritar, 2017-08-31 22:41:

Tja, jag vet ju inte ens vem du är utan går ju enbart på vad du skriver. Kartor har aldrig varit exakta avbildningar av verkligheten utan en generalisering beroende på användningsområde. Ingen skulle ju vilja ha en bilkarta där varje hus var redovisat eftersom det bara bleve ett gytter och man vill inte ens ha med varje sväng i alla lägen. Även för höjdkurvor så är ju generaliseringen i stor utsträckning en fråga om användningsområde. Hittade förresten detta examensarbete på Lantmäteriets sida. Har bara skummat igenom det väldigt snabbt men det borde vara läsvärt för väldigt många som läser här.
http://www.lantmateriet.se/globalassets/om-lantmateriet/jobb-och-framtid/examensarbeten/2014/110_2015_1116.pdf?_t_id=1B2M2Y8AsgTpgAmY7PhCfg%3d%3d&_t_q=generaliseringsmetoder&_t_tags=language%3asv%2csiteid%3a1292803d-1ca5-4868-94c0-8fa376e6f130%2candquerymatch&_t_ip=213.112.52.19&_t_hit.id=LMSE_DataAbstraction_Media_GenericMedia/_a39ed9a2-7ecc-4195-abee-6e5ade186e7f&_t_hit.pos=1

Word 2017-08-31 23:22 #478

Svar till inlägg av Ritar, 2017-08-31 22:41:

På vilket sätt blir det personangrepp på en anonym pseudonym menar du?

Håller med PS till 100 %. Känns som att en del tar kartnormens ökade krav på bättre läsbarhet som ett personangrepp.

sladmannen 2017-08-31 23:18 #477

Svar till inlägg av PS, 2017-08-31 22:23:

sladmannen 2017-08-31 23:18 #476

Svar till inlägg av PS, 2017-08-31 22:23:

Ritar 2017-08-31 22:41 #475

Svar till inlägg av PS, 2017-08-31 22:23:

Det är just sådana här personangrepp som gör att forumet har så dåligt rykte om sig att inga av landets duktiga kartritare väljer att skriva här. Synd.

PS 2017-08-31 22:23 #474

Svar till inlägg av ritarn, 2017-08-31 20:57:

Krav på att grundskalan är 1:15000 fanns ju även i den gamla normen liksom formuleringar om att man ska generalisera så det är inget nytt. Det som är nytt nu är att man har skrivit mått på avstånd även för punktsymboler men de är ju inte absolut tvingande. Underskrider man avstånden så får man dock ofta en oläslig karta så egentligen är det inget nytt med dessa mått för krav på läslighet fanns redan tidigare. Det är ju ganska meningslöst att rita in två punkthöjder på sina "rätta" positioner om de tex ligger mindre än 10 meter från varandra. Då kommer det ju bara att bli en stor blaffa som ser mer ut som en förstorad avlång punkthöjd än två runda. Tycker du att punkthöjderna ska ha rätt storlek också? Det blir inte lätt att se en höjde med diametern 2 meter då. Du har nog helt enkelt en felaktig uppfattning om vad en karta är för drar man ditt resonemang till sin spets så finns det ju ingen gräns för vad som kan/ska redovisas. Ju närmare man tittar desto mindre detaljer ser man. Svepelektronmikroskopsorientering kanske är en ny gren för dig.

ritarn 2017-08-31 20:57 #473

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-08-31 20:40:

Det är just generaliseringen och låsningen till den otympliga 15 000-skalan, jag ifrågasätter.
Hellre en verklig avbildning av terrängen än att olika kartritare tvingas tolka terrängen på var sitt sätt med olika resultat och ritstilar som följd. Nya normen tar ju inte vara på de möjligheter som nu står till buds med digitalt och mycket mer exakt grundmaterial i form av laserscanningen.

Att inte kunna placera punkthöjder och stenar där de ligger måste vara fel.

Zerbembasqwibo 2017-08-31 20:49 #472

Svar till inlägg av PS, 2017-08-31 16:57:

Följande anser jag vara försämringar:
- försmald hjälpkurva utan ökat krav på avstånd, det kommer ju bli ännu mer kurvdetaljer
- fler vegetationsvarianter på halvöppet, ger kartotna kortare livslängd
- för täta yttecken (block,stenig,småkuperat), ger klart sämre läsbarhet
- ny blå fyrkant som är superstor
- krav på svart linje runt tomt, även om den är otydlig

Oscar 2017-08-31 20:42 #471

Svar till inlägg av ritarn, 2017-08-31 17:23:

"Problemet var att kartritandet blev alltför svårlästa kartor och Isom 2017 blev en överreaktion på det."

Håller med om att kartritandet blev alltför svårlästa kartor, däremot inte att ISOM 2017 blev en överreaktion på det utan helt enkelt en reaktion. Låt oss först rita efter ISOM 2017 så får vi se vad som händer. Därefter kan vi ta en ny diskussion.

Håller också med om att eliten inte vill ha för detaljerat, men nog vill man ha detaljerat alltid. Och det kommer man fortfarande att få i väldigt många områden i Sverige, tro mig.