Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2018-03-07 07:46 #670

Svar till inlägg av Inside, 2018-03-06 23:59:

Nja det är väl inte svar på alla frågor, däremot är du ju tydlig med att du vill ha kvar den gamla kartnormen, med de fel den innehåller.

Jag trodde du menade att IOF skulle börja tillämpa nåt i stil med ftp://ftp.cencenelec.eu/EN/EuropeanStandardization/Guides/17_CENCLCGuide17_SV.pdf när kartnormen uppdateras.

Men jag undrar om du är medveten om att vi då ex kommer hålla fast vid gammal tryckteknik som blir mer och mer opraktisk att använda?

Du påstår att nya normen kostar mer att tillämpa än den gamla, i vilka delar tillkommer dessa kostnader?

Inside 2018-03-06 23:59 #669

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-03-06 23:53:

Bäste vän, det är väl svar på alla frågor: Dax att dra streck för ändrade kartnormer.

Vill IOF ändra så får de skicka med pengarna till os.

Det är som när staten tar beslut i lag om vad kommunerna skall göra utan att de får påverka och sedan överlåter på någon annan att beskatta för genomförande.

Zerbembasqwibo 2018-03-06 23:53 #668

Svar till inlägg av Inside, 2018-03-06 23:40:

Du vill inte svara på frågor? Dvs du är inte ute efter en konstruktiv dialog?

Inside 2018-03-06 23:40 #667

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-03-06 23:08:

Tolka det som ni vill. Men det är hög tid att sätta P på ständigt klåfingreri med ändringar som inte för något annat framåt än ständigt nya skrivelser och huvudvärk för oss som skall fixa fram ekonomin.
Vi lägger hellre slantarna på ungdomsverksamheten.
Dax att dra streck för ändrade kartnormer.

Zerbembasqwibo 2018-03-06 23:08 #666

Svar till inlägg av Inside, 2018-03-06 22:39:

Vilken del av normen skulle du vilja ändra på så att det blir billigare att rita kartan? Menar du vidare att det i nya normen finns regler som är svårare att följa än i den gamla? Eller är du mot norm överhuvud taget?

Jag vet att det är mycket att lära sig om man ska rita karta, men idag finns ju väldigt många tekniska hjälpmedel så frågan är ju om det inte ändå är väldigt mycket lättare att som "intresserad amatör" har en lättare uppgift än då man ritade med kompass med penna på papper?

Du kommer med ganska allvarliga anklagelser, och CC brukar vara flitig gäst här på forumet så jag hoppas att du har på fötterna nu. För att förtydliga: menar du att den nya normen (antar jag du avser) är konstruerad för att ge redan fullbelagda kartritare ännu mer jobb, eller att slå ut konkurrenter så att de kan höja sina timpriser?

Om det är så så får du dra in alla förbund och även IOFs ledning i din "konspirationsteori" eftersom de inte är mot nya normen.

Normen är ofta missuppfattad. Även den gamla hade mängder med minmått (som dock många valde att inte följa). Att använda rätt symboler är lätt (räcker att en enda part tar fram en korrekt, det var och är dock svårt att hitta en som är 100% korrekt). Men sedan bör man också se normen som en HJÄLP när man ska bedöma saker. Mät helt enkelt minmåtten, och du ser direkt om du håller en bra nivå av generalisering. Du behöver inte "tänkta själv" eller ens ha "sunt förnuft". Men, klart att det finns massor av svårigheter med kartritning och bedömningar där sunt förnuft och erfarenhet är till nytta, men det har väl inget med hur normen är formulerad att göra? Kartering är svårt eftersom man i förminskad skala ska beskriva verkligheten genom att redovisa de saker som är mest särpräglade.

sladek 2018-03-06 23:03 #665

Svar till inlägg av Inside, 2018-03-06 22:39:

Det var inte mycket rätt där inte....Lite bör man ha koll på innan man häver ur sig sådana grova förolämpningar.

Zerbembasqwibo 2018-03-06 22:54 #664

Svar till inlägg av B, 2018-03-06 22:10:

Så här står det på den sida jag länkade till:

"För banpåtrycket är det tillåtet att använda nya kartnormen på en karta ritad efter gamla normen."

Så det du skrev är felaktigt.

Inside 2018-03-06 22:39 #663

De personer som skapar dessa regler är följande:
Christer Carlsson (SWE)
Robert Ditz (AUT)
Adrian Uppill (AUS)
Luděk Krtička (CZE)
Jean-Philippe Stefanini (FRA)
Ueli Schlatter (SUI).

Samtliga har eller har haft kartritning som födkrok. Det finns inte en enda person som har bakgrund som tävlande / klubbfunktionär / vanlig klubbmedlem eller någon som på annat sätt tillhör de som skall fixa fram fliset som betalar för dessa intill omöjliga regler för en klubb att rita på idéell grund.

Långsamt utarmas mindre och snart även större klubbar under dignande kostnader för köpt kartritare. Snart finns det så få sådana att vi kommer att få nöja oss med gamla hjälpligt reviderade utsprungna områden.

Personerna driver sitt egenintresse, hur länge skall vi acceptera det? Det är du som är med och betalar. Nästa år ökar anmälningsavgifterna med 15 % och det är bara början på den resan.

B 2018-03-06 22:10 #662

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-03-06 20:05:

Och dessutom om jag hört rätt:
Kartor med nya normen skall ha banpåtryck med nya normen.
Kartor med gamla normen, tryck med gamla normen.

Det kan också vara en källa till fel i så fall.

Zerbembasqwibo 2018-03-06 20:05 #661

Svar till inlägg av ml, 2018-03-06 19:34:

Detta har jag uppfattat:

Alla kartor som ska användas till internationella tävlingar 2018 och framåt ska vara ritade efter nya normen.

Alla kartor på tävlingar inom nivå 1 ska snarast möjligt vara ritade efter nya normen, men senast på tävlingar 2019 och framåt.

Alla kartor på tävlingar inom nivå 2-3 ska också snarast möjligt vara ritade efter nya normen, men senast på tävlingar 2020 och framåt.

Källa: http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/Kartnyheter/kartnormenisvenskoversattningochannaninformation

ml 2018-03-06 19:34 #660

Är det någon som förstår när nya normen gäller?
Om man kör en tävling på en äldre karta?

Det kan väl knappast vara förbundens vilja att alla ska rita om samtliga kartor i samma takt som normen förändras?

Myran 2017-12-29 23:13 #659

Svar till inlägg av PS, 2017-12-29 23:09:

Sjökarta?

PS 2017-12-29 23:09 #658

Svar till inlägg av Myran, 2017-12-29 22:50:

Se Eftersnack

Myran 2017-12-29 22:50 #657

Svar till inlägg av PS, 2017-12-29 22:42:

?
Rekommenderar att du besöker Nederländerna innan det är försent att uppleva det som uppfattar det idag! Det finns ju förstås wikipedia ;)

Myran 2017-12-29 22:46 #656

Jag är tacksam för att kunna se alla färgåtergivningar subjektivt sett som en normalt "seendestandard". All forskning kostar pengar men jag tror att det finns en möjlighet att laborera med färger som även kan fungera med olika kombinationer av färgblindhet. Fluoriserande färger kan ersätta och förstärka kontraster. Tyvärr kan man inte med dagens tryckteknik efterlikna fluoriserande färger i digitaltryck och faller på kostnaden för trycksaken.

PS 2017-12-29 22:42 #655

Svar till inlägg av Myran, 2017-12-29 22:28:

I ett längre perspektiv är det nog ingen som kommer bry sig om Måkläppen:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Doggerland

Myran 2017-12-29 22:28 #654

avh > delar i stort sett Zerbembasqwibos inlägg. Men vi bör lyfta blicken :-)
EriOL > plus för det, hade tänkt lägga in en passus för det :-)
Besökte Måkläppen idag som har en dyster framtidsprognos, tyvärr.
Nyårsönskningar > det har jag också men de behåller jag för mig själv (ett tag till).

Kjell Larsson 2017-12-29 21:19 #653

Jag har gjort prov med en annan färg än brunt på negativa kurvor. Man får en mer lättolkad kurvbild.

färgglad 2017-12-29 20:04 #652

I gropområden som finska bältet och i Åhus i Skåne skulle en avikande färg för gropkurvor kunna bli intressant.

Ritarn 2017-12-29 18:15 #651

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2017-12-29 15:30:

Minns att vi som pojkklassare åkte dit och tittade på tävlingen som väl drog dit många av de bästa nordiska löparna? Mästarmöte? Vi köpte i alla fall kartan utan att själva springa och minns den låg före sin tid.

PS 2017-12-29 17:48 #650

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2017-12-29 15:30:

Jo, jag har nog den kartan i någon av mina lådor men problemet med rött är ju att det blir näst intill osynligt för många när det går genom grönt.

Kjell Larsson 2017-12-29 15:30 #649

År 1976 ritade jag en karta runt fallen och slussarna i Trollhättan där jag delade på planbilden. Det som underlättade t ex vägar, stigar, asfalterade ytor och grusade ytor fick en färg, röd och rastrerad röd och det som hindrade t ex hus och branter var svarta. I den speciella terrängen runt Göta Älv blev det väldigt effektivt.

PS 2017-12-29 13:32 #648

Svar till inlägg av Nyårsönskningar, 2017-12-29 10:06:

Om jag fick komma med önskningar så skulle jag på sikt vilja kommentera dina önskningar såhär:
Svärta - Jag skulle vilja ha nya färger så att man slipper att svart används både för att visa framkomlighet (tex stigar) och hinder (tex branter, stenar och byggnader).
Kurvbild - Jag vill att den ska vqra tydligare vilket troligen inte betyder att den ska vara starkare eftersom den då skymmer annat som också behöver vara tydligt (exempelvis gult och grått i skog).
Konstnärlighet - Må väl vara hänt så länge det gör kartan tydligare för en elitlöpare i tävlingsfart utan att denne har tidigare erfarenhet av det sättet att rita.
Lokal anpassning - Bör undvikas utom för väldigt speciella omständigheter där man har väldigt viktiga saker som omöjligt kan karteras utan speciella symboler. Att ett objekt är väldigt tydligt är inte i sig en anledning för att de ska tas med på en karta. Lyktstolpar är ju tex väldigt tydliga men jag hoppas att ingen vill ta med dem ens på sprintkartor.

Nyårsönskningar 2017-12-29 10:06 #647

Svar till inlägg av Myran, 2017-12-28 23:31:

svärta - svagare
kurvbild - starkare
konstnärlighet - starkare
lokal anpassning - starkare

Zerbembaswibo 2017-12-29 10:04 #646

Svar till inlägg av avh, 2017-12-29 00:01:

Normalt gäller en norm som tvingande om det nationella organet undertecknat normen i det internationella samarbetet. Detta har SOFT gjort vilket är vårt organ. Dock, det gäller endast internationella tävlingar. Sedan för att det ska gälla nationella tävlingar, över en viss nivå, har SOFT skrivit det i regelverket gällande dessa tävlingar också. Sen att så många här utgår från att normen inte gäller, det är felaktigt.

EriOL 2017-12-29 09:56 #645

Svar till inlägg av Myran, 2017-12-28 23:31:

+ några ställen som ligger under havsnivå också: https://dchissick.wordpress.com/2009/02/07/the-lowest-o-in-the-world/

avh 2017-12-29 00:01 #644

Svar till inlägg av Myran, 2017-12-28 23:31:

En sak som ingen, vad jag minns, har diskuterat här, är vad ordet 'norm' egentligen betyder - IOF skriver ju 'specification'. Läser man om normer i olika sammanhang (som kan likna kartritning) är det verkligen inte självklart att termen 'norm' betyder något som är så hugget i sten, som somliga uppfattar ordet här i tråden. Som Myran skriver: "det skiljer sig lite i hur det ser ut utanför norden...".
Detta är bara en liten iakttagelse, som i värsta fall kan vidga diskussionen här...

Myran 2017-12-28 23:31 #643

Hallonpaj > Efter 642 inlägg undrar jag om du har fått något svar på din ingress?
På första introduktionen och reflektionen så kan man väl sammanfatta att det ritas och ska ritas kartor över hela ytan på jordklotet som ligger över havsnivå. Det kan tänkas att det skiljer lite i hur det ser ut utanför norden....

Jag svär inte över utvecklingen över möjligheterna att rita en exakt karta. Men jag kan göra det om kartan blir översvämmad av oväsentlig detaljrikedom som stör så att det förstör helheten.

Surfer 2017-12-28 22:59 #642

Svar till inlägg av Admin, 2017-12-28 22:03:

Är inte 636 ett rent personangrepp?

Zerbembasqwibo 2017-12-28 22:16 #641

Utan kartklipp kommer vi väl inte långt i dialogen framåt. Vinkelstedt kan väl visa konkret exempel på vad det nu är som klämmer foten?

Admin 2017-12-28 22:03 #640

Enligt den policy som finns framtagen för Orienterare.nu ska diskussioner i O-snack i största möjliga mån relatera till ämnet, men även inlägg som avviker från ämnet behöver nödvändigtvis inte bli föremål för rensning.

Inläggen nedan är godkända. De anses också relatera till ämnet.

ml 2017-12-28 20:03 #639

En yrkesritare följer normen.

Kartkontrollanten 2017-12-28 18:42 #638

Svar till inlägg av Vinkelstedt, 2017-12-28 14:28:

Tyckande? Så att följa normen är tyckande medan yrkesritare som inte följer normen får tycka som de vill?

Å det har inte fallit dig in att även kartgruppens yrkesritare kanske har dialog med "riktiga orienterare"?

Ser fram emot kartforum där jag utgår från att du är med och tar upp dina synpunkter!

PS 2017-12-28 16:52 #637

Svar till inlägg av Vinkelstedt, 2017-12-28 14:28:

OM vi ska ha något som helst att säga till om i IOF:s normarbete så är det nog av yttersta vikt att vi har en representant som tar deras arbete på allvar.

Vinkelstedt 2017-12-28 14:28 #636

Då var vi där igen. En seriös yrkesritare tar ju ansvar för sin produkt, Hans erfarenhet och dialog med riktiga orienterare, är ju så mycket mer värt en tyckande från verklighetsfrämmande besserwissrar i div förbund.
Nu är det ju säga för kartforum igen, denna gå fem får vi inte ge oss förrän kartgruppen är sparkad och vi får en riktig kartritare/orienterare som vår representant i IOF.

Amatören 2017-12-28 11:22 #635

Svar till inlägg av PS, 2017-12-27 20:45:

Om jag vore proffsritare skulle jag inte officiellt skriva att jag inte vill följa kartreglerna när jag ritar karta... :) Det är ju att diskvalificera sig själv från en massa jobb.

PS 2017-12-27 20:45 #634

Det är inte jag som har anmält inläggen nedan men jag har viss förståelse för det. I en diskussion om 2017 års kartnorm så skulle jag hellre läsa om hur man bäst följer normen än en massa anledningar till att frångå den.

Ritarn 2017-12-26 10:34 #633

Svar till inlägg av Hj, 2017-12-26 01:02:

Frågan är väl om det egentligen är så värst mycket som skiljer oss åt i uppfattning. Med "fri kartskala" känner jag idag med året som gått, att kartor i detaljrika områden mycket väl kan ritas för 15 000 men att det skall vara upp till arrangören att bestämma utskrifternas skala för de olika klasserna. De nya avstånds/mellanrumskraven är ju jättebra och det är ju bara att förstora upp i detaljrik terräng.

Exemplet med Västkuststafetten känns dock inte helt rätt. Den gick ju i ett extremt detaljerat och brantrikt område som sträcker sig österut till tiomilaområdet där det valdes bort av säkerhetsskäl för nattlöparna. Den hade också ett godkännande om undantag ifrån normen pga detta. Det går säkert att finna fel på den liksom på alla andra kartor men det var ju IFK Göteborg som arrangerade tävlingen med en stor del av världseliten på plats så de om några bör ju kunna avgöra om kartan var bra.

Gällande "Old"s branter så sprang jag på en av hans kartor i en väldigt brantrik terräng. Stupen var kring tio meter höga men mellan dessa längre branter fanns här och var passager där man i jordfyllda raviner lätt kunde passera emellan. För rättvisan i vägvalens skull var därför passagerna av ovärderligt värde. Kul var det också eftersom detta terrängparti känndes lite som Tjeckens karstraviner.

Hj 2017-12-26 01:02 #632

Svar till inlägg av old, 2017-12-24 13:38:

Ok, men det var det jag menade med fri kartskala. Kalla det fria standardskalor då. I alla fall att inte normen ska bestämma skalan utan terrängen.

Jag såg framför mig 1,5-2 meter höga branter, men är de högre så rita branten som opasserbar då. Låter vanskligt att komma ner och upp däremellan nånstans om det är 5 meter höga branter på sidorna. Känns inte heller som några banor ska locka till passage upp eller ner för branterna utan i så fall bara gå längs med.

Vet inte vad du springer för klass, men på träningar när jag springer på 7500-del har jag inte några problem att urskilja dubbelstenar mot branter. Problemet kommer på 10000 och 15000, även om det var några år sedan jag sprang på 15000-del senast. Det går naturligtvis att förstora upp 10000- eller 15000-delen, men då är det bättre att rita läsbart i från början.

"I undantagsfall kan det ur läsbarhetssynpunkt vara motiverat, typ förtunning av stödkurva och någon enstaka punkthöjd. Rent allmänt tycker jag att man till tävlingar som nödvändigtvis ska gå på 15000 ska hålla normen i möjligaste mån, men inte in absurdum. För mindre kartor i detaljerade områden som aldrig kommer att vara aktuella att användas i 15000 tycker jag att man ska utgå från normen men, när konflikt uppstår mellan normen och begriplig redovisning, rita som det ser ut så läsbart som möjlig.".

Skriver under på allt! Höjer samtidigt på ögonbrynen. Tidigare har du verkligen inte gett intrycket av att stå för det du skriver nu. Det du beskriver verkar vara vad kartnormen redan förmedlar och den hållning som SOFT och IOF haft hela tiden - att normen i möjligaste mån ska hållas men inte i absurdum - men intrycket du med flera gett här är i stället en stentuff attityd mot SOFT och IOF, inte minst när du för någon vecka sedan skrev om en karta där kartritaren skulle bli hånad av SOFT om inte normen följdes. Jag vet inte vilket eller vilka fall du refererar till då, men jag känner i alla fall till två fall där jag fått återberättat att aktuell kartritare reagerat på den av SOFT utförda kontrollen. I det ena tog kartritaren med förbjudna tecken, trots att kartritaren mycket väl visste om att de var förbjudna. I det andra fallet påpekades först att kartan innehöll massvis med avvikelser från normen och kartritaren lovade då att försöka justera kartan så att den bättre följde normen. När kartan på nytt skickades in så visade det sig att inte en enda detalj hade ändrats, trots att det hade gått ett halvår! Det ser jag snarare som ett hån mot de som utför den tekniska kontrollen. Då tycker inte jag det är mer än rätt att de som kontrollerade påpekade att kartan inte är i närheten av att följa normen. Men som du skriver förekommer väl inte sådant längre, något som också bekräftas av den mall för avvikelserapport som ligger ute på SOFTs hemsida. Den innehåller endast en tabell där den som kontrollerar fyller i vad på kartan som avviker från normen.

Men för att återgå till de mindre områden som aldrig kommer att användas för 15000-del. Här kan jag till och med sträcka mig så långt att dessa kan ha en större grundskala än normens 15000 och att typen av tävlingar som genomförs i dessa områden är enklare distriktstävlingar och breddtävlingar, förutom alla närtävlingar och träningar som enligt reglementet redan kan genomföras på kartorna i valfri skala. Det blir då ett undantag från både kartnorm och regler, men jag ser inte problemet i det och tror många skulle uppskatta den typen av tävlingar.

old 2017-12-24 13:38 #631

Svar till inlägg av Hj, 2017-12-24 11:55:

Men vänta lite nu...

Jag är ingen förespråkare för fri katskala. Har aldrig argumenterat för andra skalor än 15000, 10000, 7500 och möjligen 5000. Alltså standardskalor som är förstoringar från 15000.

När det gäller t.ex. tydligt avgränsade branter med tydliga mellanrum tycker jag, precis som du skriver, att det ur kartläsningssynpunkt är viktigare att redovisa individuella branter med mellanrum än att strikt hålla normens längder. I den terräng jag ofta försöker avbilda skulle det innebära att t.ex. fyra opasserbara, 5 m långa, branter med 4 m breda passager skulle ritas som en enda lång passerbar brant. Garanterar att löpare inte skulle uppskatta detta eftersom det skulle vara svårt att förstå vad denna passerbara brant skulle representera i en brantrik sluttning.
F:ö. har jag aldrig förstått problemet att förväxla stenar med korta branter. Själv har jag väl sprungit minst 5000 OL-banor och jag kan inte påminna mig om att jag någonsin har gjort denna förväxling. Möjligen i karstterräng där det ändå ofta är svårt att i verkligheten definiera vad som är brant och vad som är sten.
Däremot har jag förväxlat brantrad med liten stig, men det problemet är ju mindre vid "för korta" branter än vid normenliga.

Inte heller vill jag ha generellt förminskade symboler. I undantagsfall kan det ur läsbarhetssynpunkt vara motiverat, typ förtunning av stödkurva och någon enstaka punkthöjd.

Rent allmänt tycker jag att man till tävlingar som nödvändigtvis ska gå på 15000 ska hålla normen i möjligaste mån, men inte in absurdum.

För mindre kartor i detaljerade områden som aldrig kommer att vara aktuella att användas i 15000 tycker jag att man ska utgå från normen men, när konflikt uppstår mellan normen och begriplig redovisning, rita som det ser ut så läsbart som möjlig. Det är en fördel för alla, även för eliten på medeldistans.

Normen är ju skriven för långdistans för elit, en mycket liten minoritet av kartanvändningen.
Jag är helt säker på att en stor majoritet (av de som betalar) vill ha en större detaljeringsgrad i detaljerade områden än vad normen tillåter.