Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

25-manna, få placering även om ej fullföljt

Tore H55 2016-08-09 17:13

Många motionsinriktade lag fullföljer ej 25-manna. Dom får placering utgått. Det känns inte roligt. Det vore mycket roligare för motionslag som inte fullföljer att få en placering. Jag föreslår att i resultatlistan kommer först de fullföljande lagen, sedan lagen med en ej fullföljd sträcka, sedan de med två ej fullföljde sträckor osv. Då åker alla hem från 25-manna med en placering. Det är roligare att bli 330 av 333 än att bli ej fullföljd. Man bör samtidigt informera klubbarna om att inte låna in orienterare eller låta orienterare dubblera. Effekten blir också att de minsta klubbarna kan deltaga i 25-manna, slåss med andra motionsinriktade lag på samma nivå, och få en placering. Och dessutom slåss man med att få med så många klubbmedlemmar som möjligt i laget.
Då blir 25-manna både en elit-tävling, vanlig tävling, och blir verkligen en tävling på motionsnivå.
Kanske Vasaloppet och maraton skulle göra samma, även de som ej fullföljer får resultat, beroende på hur långt dom åkt skidor respektive sprungit.
Det borde bli större intresse för 25-manna om alla lag får en placering, inkl de ej fullföljde.
Och om något lag stämplar fel betyder det inte längre att resten av laget lika gärna kan åka hem. Istället betyder det att laget flyttas ned i resultatlista, och orienterarna som är kvar måste kämpa till slutet.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Tore H55 2016-08-12 22:57 #19

Tjaa, jag börjar hålla med "B". Det var kul att spåna men "B" har rätt i att det blir en helt ny tävling. Och det blir för stort och orealistiskt. Kanske dags att lägga ned den här tråden.

j 2016-08-12 10:59 #18

Jag vet inte hur det funkar på 25-manna. Men i vissa stafetter måste lagen springa i omstarterna efter att de stämplat fel. Det tycker jag är en dum metod. Det är bättre att låta de springa kvar i stafetten som vanligt. Även om man inte får något slutresultat så får man i alla fall springa klart stafetten som vanligt. Dock bör man se till att diskade lag inte springer närmare än typ 30 minuter efter ledarlaget för att inte påverka tätstriden.

Otb 2016-08-12 10:03 #17

Svar till inlägg av B, 2016-08-12 07:42:

Klokt och konstruktivt inlägg, bra!
Spännande med 10-manna. Den kan även fungera för stora klubbar som t ex får ihop 2,5 lag. De kan då ha två lag i 25-manna och ett i 10-manna. Viktigt dock att den klassen inte tar över för mycket av uppmärksamheten från huvudklassen, 25-manna.
I år är det givetvis för sent att införa några större förändringar. Men det är bra att frågan kommer upp och kan diskuteras före och i samband med årets tävling. Det man kan göra i år är att upprätta inoficiella resultatlistor efterhand enligt något elle några av förslagen.

Surfer 2016-08-12 08:04 #16

Svar till inlägg av Tore H55, 2016-08-12 00:58:

Är det inte mera logiskt att det lag stämplar fel så sent som möjligt i placeras först i resultatlistan av icke fullföljande? Förstår inte alls varför man skulle göra på något annat sätt.
Hur gör man med omstartande lag? I resultatlistan är första sorteringsparameter hur många sträckor man har omstart på. Icke godkända lag placeras sist i listan.

B 2016-08-12 07:42 #15

Svar till inlägg av Tore H55, 2016-08-12 00:58:

Visst kan det vara kul att spåna men det verkar inte vara mycket som har någon analys av vad konsekvensen blir av de olika förslagen?

1) Du vill inte skapa en ny sorts tävling.
2) Alla förslag hittills gör ganska stora ändringar i tävlingen. Straffrundor, Resultat trots saknade löpare eller felstämplingar. Överflyttning till motionsklass.

Resultatlistor på olika nya beräkningar innebär att det kommer att vara ännu svårare att följa tävlingen, både under och efter. Det är redan nu svårt, men verkar ju obegripligt hur det skall funka i förslaget med straffrundor, godkänt trots felstämpling eller saknade löpare samt olika klasser som man flyttas till. Det blir ju efterhands-konstruktioner och jag tror att det är under tävlingsdagen som placeringar och resultat är intressant, inte veckan efter.

1) Hur skall speakern veta om laget springer i klassen med komplett uppställning eller inte, en sak till att kolla i en redan stressig situation?
2) Hur skall laget hålla reda på hur många/vilka kartor som är överflödiga vid växlingar med saknade löpare?
3) Hur får man ett besked om hur det egna laget ligger till under dagen i resultatlistan för de inkompletta lagen?

Visst är det kul om alla kan vara med, men jag skulle inte vilja arrangera och försöka att få dagens mjukvara för SI, OLA eller motsvarande att hantera den kontrollen och resultatlistan på nivån för enskild löpare för lagen som inte fullföljt komplett, särskilt inte under tävlingen. Alla konstigheter måste väl fortfarande gå via "röd utgång" om vinnarna/resultaten av de fullföljande lagen skall vara OK vid prisutdelningen. IT-supporten för 25manna är ju redan känsligt om det störs.

1) Vem bygger detta nya system som skall hantera de nya alternativen, resultatlistan?
2) Vem förklarar resultatlistan för utomstående?
3) Hur skapar man något system som gör att man kan följa sitt inkompletta lag under tävlingen.

Det skulle ju vara en fördel om det tar bort behovet av omstart, men det förhindrar ju inte att lag kommer väldigt på efterkälken om de låter alla löpare ta sig den tid som behövs. Så omstart kommer att vara kvar om folk vill hem i rimlig tid.

1) Man kan ju låta laget fortsätta springa trots felstämpling (om de inte stör i toppstriden), kanske hantera brutit/skador på liknande sätt om laget vill fortsätta. Löparnas sträcktider och lagets tider kan finnas med i resultatet, efter dem som fullföljt- är en "placering" där i efterhand verkligen av intresse.
2) Straffrundor vid felstämplingar kan ju funka, men kräver mycket fokus på det under tävlingen, och ger längre tider och fler i omstart. Samt ett nytt system för att hantera det. Tidstillägg är mycket enklare och kanske skulle kunna hanteras under tävlingen så att det kommer upp direkt när lagets slutplacering summeras.
3) Kombinationslag som fullföljer ger bättre möjlighet att följa laget under tävlingen än en efter-konstruerad resultatlista, Det måste väl vara mer givande när man springer att veta att man faktiskt tampas om det positionen som man befinner sig på? Vill verkligen en "liten" klubb som på förhand inte fyller laget åka dit bara för att se sitt lag i resultatlistan veckan efter? Kommer det att öka deltagandet, nöjet eller vad är syftet?

Det finns olika möjliga förändringar som inte påverkar hela tävlingssystemet och fortfarande ger möjlighet att följa laget i tävlingen.

1) Man kan nog redan idag (med kunskap om vad som orsakat att man inte fullföljt) göra en fiktiv "motionsklass" av en enväldig domare om man vill ha en lista med en "rangordning" och placering av de lag som inte fullföljt. Det behöver man ju inte ändra något annat för om det är efterfrågat, det låter enklast.
2) Alternativt införs tidstillägg för vissa förseelser, som t ex felstämplingar, i sluttiden.
3) Inför en ny klass 10manna, där småklubbar bara springer med en person per sträcka (samma begränsningar per sträcka) rakt igenom, max 2 lag per klubb (har man fler klarar man ett 25mannalag. Möjligen med möjlighet till dubblering på vissa sträckor som i ungdomsstafetter. Detta hanterar inte felstämplingar eller akuta behov av dubbleringar, inlåning. Men är bättre för småklubbar som bara vill delta och kunna mäta sig med varandra.
4) Det finns ju andra alternativ för att fylla lagen med löpare; löparbank, inlåning, tillåta dubblering mm. Om det redovisas öppet kan kanske få acceptans eftersom mycket annat i denna tråd verkar accepterat.

Tore H55 2016-08-12 00:58 #14

Kul inlägg. Särskilt kul var idén med straffrundor.
Jag tycker att om man provar mitt förslag, och klubben XX fuskar på det grymmaste sätt, t.ex låter str 1 jogga några meter och växla in som felstämplad, och om det laget placerar sig först av de ej fullföljande lagen - så pratar vi ändå om en placering EFTER de fullföljande lagen, dvs placering 280 ungefär.

Inget av de fullföljande lagen kommer att bli sura, såvida laget XX inte stör tävlingen utan sköter det snyggt.

Jag upptäcker att mitt förslag måste kompletteras med:
- Straffrundor som alternativ till ej fullföljt. Då får orienterare välja själv.
- Sträcka 1-2 måste försöka fullfölja.
- Om en eller flera orienterare saknas på str 3-7 får den orienterare som är sist på sträckan växla över till de återstående på nästa sträcka.
- Avsiktligt fusk medför diskning.

Min avsikt är att dels att alla som springer 25-manna ska få ett resultat och kunna fullfölja så långt som möjligt. Det tristaste som finns är att få veta att laget man springer i har felstämplat innan man själv ska springa. Eller att veta - "vi har bara 10 orienterare, ska vi åka hem eller ska vi springa några sträckor."

Det öppnar sig en möjlighet att få med fler klubbar, även de små som på förhand vet att dom inte får fullt lag.

Det öppnar sig en möjlighet att få bort fusket med orienterare som springer flera sträckor, och inlånade orienterare.

Men man måste se till att tävlingen 25-manna inte ändrar form. Vi ska inte göra en ny sorts tävling, bara på ett diskret sätt förbättra 25-manna. Tävlingens anda och sportens anda måste vara oförändrad.

Jag hade också en annan tanke. Alla lag startar i tävlingsklass. De som felstämplad eller ej fullföljer placeras automatiskt i motionspass. Man gör två resultatlistor, en för tävlingsklass och en för motionsklassen. Man tillsätter en domare som diktatoriskt bestämmer placeringen i motionsklassen utifrån domarens bedömning av regel-felet och lagets tid.

Angående fusket: Man kan ju behålla fusket och gå ut med att 25-manna accepterar fusk med dubbel-springande och inlånade orienterare, (men inte fusk med åldrar eller kön), - men de fuskande lagen får som bäst ha placering 200. Lagen bland de 200 bästa ska följa reglerna. Lag som "fuskar" ska tala om det för tävlingsledningen. Strävan för alla lag ska vara att fuska så lite som möjligt.

Per H 2016-08-11 17:00 #13

Svar till inlägg av DrP, 2016-08-11 13:28:

DrP>> Från början svarade du ju EriOL, så därför antog jag att vi diskuterade EriOLs tillägg (det tillägget tycker jag är självklart!). I så fall kommer man ju sist ifall man inte fullföljer sträcka 1. Jag skulle tycka det var pinsamt om en lagledare i min klubb kom joggande på upploppet när speakern väntade på första elitlaget på sträcka 1. Det är ju uppenbart att syftet inte är att göra så, och det man gör är att man garanterar att ens lag kommer att komma allra sist i resultatlistan.

Jag tror inte Tore H55 eller någon annan har skrivit något om kombinationslag, det läste du nog in själv? Bara att låna in löpare dvs. att ha med löpare i laget utan att ange att det är ett kombinationslag. Oftast lånar man kanske in någon som inte får springa eftersom den redan har sprungit i ett annat lag. Dvs. det Tore H55 var ute efter med den formuleringen var nog att minska fusk med löpare i lagen, och inte att få ner antalet kombinationslag.

DrP 2016-08-11 13:28 #12

Svar till inlägg av Per H, 2016-08-11 13:04:

Om normalt sett ca. 50-100 lag diskas/ej fullföljer, och man nu vill fp det till att kombinationslag inte ska finnas, så kommer det om modellen får avsedd verkan vara 70-150 lag som inte får allas sträckor godkända. Därmed uppmuntrar man ju tydligt till att göra just det jag säger, dvs nå nolltid på en lång sträcka fär att placera sig högt upp bland de lag som ej har 25 str.

Varför skulle det vara att skämma ut sig när man tar en tillåten och fullständigt naturlig konsekvens av ett ogenomtänkt regelverk?

Per H 2016-08-11 13:04 #11

Svar till inlägg av DrP, 2016-08-11 12:54:

DrP>> Jag menar att det inte kommer uppmuntras mer med det nya förslaget, än vad det uppmuntras idag. Dvs. inte alls.
Det enda du har att vinna på det ifall förslaget skulle genomföras är att ditt lag kan få placering ca 340 (sist) i stället för att få felstämplat.
Nackdelen är att du skämmer ut dig totalt inför alla åskådare och att du kommer att bli uppmärksammad i speakern. Jag tror inte att någon tycker det är värt besväret.

Ang mitt mer galna förslag, det är ju inga "låsta" gafflar på parallellsträckorna utan man få ta kartorna i den ordning man springer ut, så man kan inte ta "fel" gaffel. Eller menar du att man tar ett annat lags karta?
Visst, ifall någon på sträcka 5 på tar en karta för sträcka 6 och inte märker det får man också många kontroller felstämplade. Men jag tror inte det är det största problemet med mitt "förslag"... ;)

DrP 2016-08-11 12:54 #10

Svar till inlägg av Per H, 2016-08-11 12:26:

Kan bli intressant om en löpare tar fel karta (med fel gaffel) på exempelvis sträcka 5. Om denne kommer in före den löpare som har samma gaffel så kommer den förstnämnda att bli godkänd. Löpare 2 däremot kan få springa en 30-40km i straffrundor...

Hur menar du förresten att beteendet att bryta direkt vid starten och växla till nästa sträcka i dagsläget uppmuntras?

Per H 2016-08-11 12:26 #9

B>> Upplägget borde i så fall vara att du måste ha (olika!) löpare som startar på alla sträckor med rätt begränsningar för att få en placering, annars blir det konstigt.

DrP>> Jag förstår inte, det problemet finns väl redan nu i så fall? Jag har inte sett några lag som saknar löpare som skickat ut en ledare på sträcka 1 som växlat ut sträcka 2 direkt. Det skulle bli ganska pinsamt för det laget i så fall eftersom speakern skulle uppmärksamma det... =)
Skillnaden är att laget skulle bli placerat sist i stället för att bli felstämplat...

Jag har ett mer fantasifullt förslag där alla lag har möjligheten att bli godkända ( vet att detta är helt orealistiskt, framförallt för 25-manna):
En straffrunda (i terrängen) på ca 3-4 km att springa för varje felstämpling/saknad kontroll på sträckan... Direkt när man målstämplar får man se hur många straffrundor man måste springa.

B 2016-08-11 10:42 #8

Nej!
Det är ju inte helt enkelt att få detta förslag att fungera?
Det är ju inte alls säkert att man klarar att fylla laget från början och att det är de sista löparna som saknas.

Om man t. ex. saknar två damer i klubben så bryter man ju tävlingen kanske redan på första parallella damsträckan (sträcka3).
Och samma sak kan ju ske med sträcka 4 på grund av åldersbegränsningen.

Då kan man alltså åka dit med bara löpare för sträcka 1, 2 och delar av tre och sedan får 15 stycken vänta till omstarten på eftermiddagen? Är det så det ska fungera menar ni?

Eller så lånar man in två damer och kör kombinationslag?
Man får nog tänka en gång till innan man tycker att det skall testas, och att göra om begränsningsreglerna för att få detta att fungera kan ge andra effekter.

DrP 2016-08-11 09:33 #7

Svar till inlägg av EriOL, 2016-08-10 11:05:

Kan få oerhört lustiga konsekvenser. Ett lag som inte har tillräckligt antal löpare kan ju inte bara låta bli att skicka ut en löpare på en sträcka - när skulle de då starta på nästa? Resultatet skulle väl bli att någon ledare eler dyl. tog en karta på en långsträcka, ex.vis sträcka 1 och växlade ut sträcka 2 direkt - långt före den "riktiga" täten.

TEE 2016-08-10 11:27 #6

Bra idé! Med detta upplägg finns ingen anledning att tillåta kombinationslag längre. Det kan vara ett väldigt bra sätt att motivera klubbar att verkligen få med alla på stafetterna. Jag föreslog samma sak här för ett par år sedan, men fick mycket negativa synpunkter och väldigt lite medhåll. Kanske krävs en attitydförändring för att detta ska kunna genomföras. Många klubbar skryter med att de har många fullföljande lag på t ex 25-manna, men talar tyst om att de fuskat genom att låna in löpare under falska namn eller haft löpare som sprungit flera sträckor. Med det här förslaget hoppas jag att även dessa kommer att inse det absurda i sitt agerande.

EriOL 2016-08-10 11:05 #5

Det enda rättvisa är att lagen får sin placering efter hur många sträckor de fullföljt utan felstämpling. Så först alla lag som tagit sig i mål på sträcka 25. Sedan de som tagit sig i mål på sträcka 24 med bästa växlingstid först. Osv. Att hålla på och räkna felstämplingar blir bara löjligt och eftersom "ej fullföljt på 2,5 km vit parallellsträcka" inte är samma sak som "ej fullföljt på 8,5 km svart enkelsträcka" blir det dessutom orättvist.

Allan 2016-08-10 10:06 #4

Bör felstämplade lag få placering efter antalet uteblivna rätta stämplingar och tid?

insider 2016-08-10 08:59 #3

Bra idé!

Löpare 2016-08-09 22:07 #2

Eller så slår man sig ihop med någon annan klubb och bildar kombinationslag

tveksam 2016-08-09 22:03 #1

25-manna kan inte ta fler lag ändå. Det är redan helt kaotiskt i skogen då alltför många löpare släpps ut samtidigt på ett alltför litet tävlingsområde.

Men jag sympatiserar med idén.

Senast kommenterat

Tisdag 23/4

22:39

10-mila från 2024

1719