Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

25manna 2016

sträcka 25 2016-08-05 13:34

Angående årets 25mannakarta. Har 25manna arrangerats där tidigare? Någon annan tävling i närtid som har använt terrängområdet?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Surfer 2016-10-16 09:40 #611

Svar till inlägg av Gello, 2016-10-15 22:57:

Håller med dig!
Men formuleringen ta fel karta borde ändras till växla ut med fel karta för att inte kunna missförstås. Förmodligen en kvarleva från en svunnen tid när man växlade med en budkavle och den utgående löparen tog sin karta. Typ 70 talet eller tidigare

Godkänt 2016-10-16 07:53 #610

Svar till inlägg av Diskade..., 2016-10-15 19:46:

Inte blir man diskad om arrangören griper in?

1) Det måste väl ändå vara "tillåten hjälp" om arrangören står där med ett sådant uppdrag att hindra att man tar någon annans karta?
2) Den som arrangören verkligen hjälpte, var väl det laget som skulle drabbas av att sakna karta, utan att ens ha gjort fel, det laget är väl inte förtjänt av att diskas?
3) För att det skall vara rättvist skall alla ha samma möjlighet att få hjälp vid behov (annars måste ju alla lag göra exakt samma fel för att få samma hjälp). Dvs arrangören måste finns där hela tiden med det uppdraget.

Däremot kan ju nivån för när ett fel medför diskning förtydligas.

lex linne 2016-10-16 06:32 #609

Svar till inlägg av Gello, 2016-10-15 22:57:

Gäller bara om man springer i mål med fel karta (felst).

Billstam sprang till varvningen i fjol och bytte sedan karta.

Gello 2016-10-15 22:57 #608

Svar till inlägg av Surfer, 2016-10-15 19:48:

Inte säkert. Trodde att man bara blev diskad om man sprang ur med fel karta, dvs. om mottagande löpare upptäcker felet och det rättas till så är det ok. Kanske har jag misstolkat PM.

B 2016-10-15 22:02 #607

Svar till inlägg av sune, 2016-10-15 20:39:

I teorin har väl alla spridningsmetoder, och även startordningslottning en potentiellt orättvis effekt.
Och det är det som man eftersträvar med att försöka sprida fältet, effekten alltså, inte orättvisa.
Men för att inte få systematisk orättvisa ska gafflingar eller andra metoder ge likvärdiga förutsättningar. Därför samma ordning på 7:e, och i slutet har alla lag haft samma sträckor.Samt att slumpen på något sett fördelar varianterna mellan lagen.
Det gäller ju även startlottningen individuellt, om det blir spår, väderändringar eller vem som startar innan/efter.

Den rättvisaste metoden är som i friidrott med gemensam start och samma bana, men då är det inte klassisk orientering där slumpen spelar in lite grand för vissa orättvisor som "måste" förekomma. men vi har ju ibland sådana lopp också, massstart utan spridningsmetoder.
Vi får vara glada att det inte är en utpräglad bedömningssport med domare som avgör prestationens värde, i alla fall.

Nej, 2016-10-15 21:16 #606

Svar till inlägg av DrP, 2016-10-15 20:44:

Alla hade inte sammagaffling på sista parallella i år

DrP 2016-10-15 20:45 #605

Svar till inlägg av DrP, 2016-10-15 20:44:

...sina bästa löpare sist...

DrP 2016-10-15 20:44 #604

Svar till inlägg av 1981, 2016-10-15 20:19:

Det är ju så som Vetande påpekade, att alla lag har samma gafflingsordning på sista. Och iochmed att lagen rimligtvis sätter sina löpare sist, dvs på D, så är det ju fullkomligt naturligt att D varianten i snitt löps betydligt snabbare än A.

ovetande 2016-10-15 20:43 #603

Vilken placering i tävlingen handlar diskussionen om?
Alla lag löper väl samma sträcklängd och besöker samma antal kontroller innan sträcka 23 får löpa ut?

sune 2016-10-15 20:39 #602

Svar till inlägg av 1981, 2016-10-15 19:01:

Det är bara att hitta på några estimat och använda excel och göra en kalkyl. Men du har delvis rätt. Det har mindre betydelse ju tidigare i stafetten skillnaden finns. Det är väl också därför man nu har en fast ordning på str 7. Så har det inte alltid varit. Kalkylen motsvarar dessutom aldrig verkligheten...

1981 2016-10-15 20:19 #601

Är inte stora tidsdifferenser orättvist då alla lag inte får börja med den som tar längst tid på sträcka 7?

Surfer 2016-10-15 19:48 #600

Svar till inlägg av Diskade..., 2016-10-15 19:46:

3. Ni tog fel karta

Diskade... 2016-10-15 19:46 #599

Svar till inlägg av Gello, 2016-10-14 16:59:

Jättebra att funktionärer hjälper er men ni borde ha blivit diskade av två anledningar.

1. Otillåten hjälp

2. För att det ska rättvisst ska alla lag ha exakt samma hjälp

1981 2016-10-15 19:01 #598

Svar till inlägg av Sune, 2016-10-15 16:45:

Kan du ge ett exempel hur mycket det kan innebära?
Förslag A 1 minut kortare än B och C . D 1 minut längre än B och C
För enkelheten skull så jämför med att A först D sist på alla sträckor med det omvända.
Jag trodde att det har en mycket liten betydelse.

Sune 2016-10-15 16:45 #597

Svar till inlägg av Linjalen, 2016-10-15 15:24:

Du var lite snabb med ordet skandal. Men du har en poäng betr övriga 4 parallellsträckor. Därför kan 25-manna aldrig bli helt rättvist. Någon lag kommer att få de snabbaste gallringarna på siste man och ett antal lag drabbas av det motsatta. Och det ställer stora krav på att banläggarna gör så lika banor som möjligt

Linjalen 2016-10-15 15:24 #596

Svar till inlägg av Vetande, 2016-10-15 15:08:

Så visade det sig vara. Samtliga lag har gafflingsnyckeln A-B-C-D på sträcka 7.
Tack för upplysningen

Vetande 2016-10-15 15:08 #595

Svar till inlägg av Linjalen, 2016-10-15 14:56:

Du kan sitta lugnt i båten. Det är väl så att alla lag har gafflingsordningen A-B-C-D just på sträcka 7 för att undvika problematiken som du beskriver.

Tidsskillnaden mellan gafflingarna i din sammanställning beror med andra ord på att löparna på sträcka 7A i genomsnitt är långsammare än löparna på sträcka 7D, inte på att bana 7A är långsammare än bana 7D.

Linjalen 2016-10-15 14:56 #594

Svar till inlägg av Linjalen, 2016-10-15 14:43:

Vill förtydliga att det skiljer 6.35 min resp 3.18 min för utgående löpare sträcka 23.

Linjalen 2016-10-15 14:43 #593

En av utmaningarna med 25manna är att få in fyra löpare på sträcka 7 så tätt som möjligt. För att laguttagningarna skall bli så bra som möjligt kräver det att gafflingarna beräknas ta ungefär lika lång tid att springa. Noterar följande för sträcka 7:

Bästa tid gaffling:
7A: 27.55 (+2.47)
7B: 26.35 (+1.27)
7C: 26.11 (+1.03)
7D: 25.08 (+0.00)

Plats 10 gaffling:
7A: 30.06 (+3.18)
7B: 27.18 (+0.30)
7C: 27.48 (+1.00)
7D: 26.48 (+0.00)

Plats 100 gaffling:
7A: 41.18 (+6.35)
7B: 36.57 (+3.14)
7C: 37.00 (+3.17)
7D: 34.43 (+0.00)

Scenario: Två konkurrerande lag kommer in samtidigt på sträcka 6 med samtliga löpare. Normalt går sträckans sämsta löpare ut först där ena laget får korta gaffeln och andra långa gaffeln. Samtidigt får den bästa löparen i resp lag tvärtom gaffel.

Antag för en hundrade plats och i samma lag att bästa löparen är normalt är 6.35 snabbare än sämsta löparen. Då kan gafflingen avgöra upp till 13.10 min.

Detta gäller också för en plats runt plats 10 med ytfallet skillnaden på 6,36 min.

Detta är vad jag kallar en stor banläggarskandal som kan avgöra hela tävlingen.

Sture 2016-10-15 07:40 #592

Svar till inlägg av PS, 2016-10-14 21:29:

självald väg i okänd terräng
sen om det är bästa vägen är det bara bra

PS 2016-10-14 21:29 #591

Svar till inlägg av hänglöparn, 2016-10-14 19:16:

Orientering handlar främst om att hitta bästa _vägen_ mellan kontroller. Har man gjort det så sitter ju skärmen där och det är bara att stämpla.

mats 2016-10-14 20:02 #590

Hos oss har vi rutinen att inkommande löpare alltid visar upp baksidan av kartan vid växling för utgående löpare, som då har i uppgift att dubbelkolla att hen får karta med rätt start- och sträcknummer.

hänglöparn 2016-10-14 19:16 #589

Jag trodde orientering handlade om att hitta kontroller så snabbt som möjligt. Måste ha missat en hel del...

PS 2016-10-14 17:28 #588

Svar till inlägg av Surfer, 2016-10-14 10:33:

Är det någon funktionär som har sagt till någon löpare personligen att det är just en viss karta de ska ha? Det vanligaste är att de håller ut en karta men man kan inte veta om det är för en själv eller för en annan löpare i närheten och det kan alltså inte anses vara en anvisning. Just för risken att man missuppfattar denna hjälp så bör den inte förekomma alls och reglerna säger ju att funktionärer inte får hjälpa en löpare.

Gello 2016-10-14 16:59 #587

Svar till inlägg av Surfer, 2016-10-14 12:54:

Jag tycker att övervakande funktionärer har en plats att fylla. Jag kastade om två siffror i vårt lagnummer och tog således fel karta. En vaken funktionär ropade: "Tog du fel karta?" Jag kollade nummerlappen och svarade: "Ja, det gjorde jag", varefter jag gav kartan till funktionären, tog rätt karta och växlade. Hans agerande gjorde att vi (ev) slapp att bli diskade och det andra laget undgick tidsförlust. Så funktionärer i fållan är inte alltid av ondo.

Surfer 2016-10-14 14:24 #586

Svar till inlägg av avh, 2016-10-14 13:06:

Intressant! Tyvärr finns det ännu mindre anledning att lämna in en protest mot en funktionär än mot en felande deltagare. Varför finns denna skrivning? Har det någon gång tillämpats eller är det en RF generell regel?

Hmpff 2016-10-14 13:20 #585

Svar till inlägg av Regelvärk, 2016-10-14 11:21:

Ja stämmer väl även med Angelniemin som inte hade alla stämplar med sig men skyllde på papperstrassel mm vid avläsningen

avh 2016-10-14 13:06 #584

Svar till inlägg av Surfer, 2016-10-14 12:54:

Ja, inte bara diskas. Tävlingsreglerna säger, att funktionär som bryter mot reglerna bör behandlas på följande sätt:

9.4.8 Funktionär, ledare eller åskådare som överträder regelverket bör
av arrangör uppmanas att lämna tävlingsplatsen.

Surfer 2016-10-14 12:54 #583

Svar till inlägg av ..., 2016-10-14 10:36:

Självklart! Med det resonemanget är det ännu tydligare att funktionärer vid kartplanket inte ska lägga sig i vilken karta löparen tar. Här har det beskrivits att löpare nekats ta en viss karta av funktionär, vilket i så fall borde renderat diskning av funktionären

Regelvärk 2016-10-14 11:21 #582

Tyvärr är det nästan alltid de stora klubbarna som kommer undan med att bryta mot reglerna. "the Untouchables". De borde föregå med gott exempel istället och erkänna att man gjort fel och ta konsekvenserna. Har själv råkat ut för att föregående sträcka tagit fel karta (funktionär visade fel) och blivit diskad. Det var bara att gilla läget. Är vi inte konsekventa så är det ingen idé att ha reglerna kvar -"lika inför lagen" bör rimligtvis gälla.

... 2016-10-14 10:36 #581

Svar till inlägg av Surfer, 2016-10-14 10:33:

Vilket tror du du själv? Jag vet att jag tar fel karta men funktionären sa det? Vilket skulle du själv välja?

Surfer 2016-10-14 10:33 #580

Svar till inlägg av PS, 2016-10-13 23:07:

Hur är din tolkning av PMs anvisning ta rätt karta kontra regelverkets följa funktionärs anvisning? Vilken väger tyngst?
Apropå regelnörderi :)

orienterare 2016-10-14 10:10 #579

Svar till inlägg av PS, 2016-10-13 23:07:

"tänkt på annat sätt när det blir skarpt läge". Man tänkte nog inte när man skrev PM.

PS 2016-10-13 23:09 #578

Svar till inlägg av Lagvrängarn, 2016-10-13 18:36:

Starkt jobbat att skriva på telefonen samtidigt som du tränar. Hoppas att du inte tappade för mycket fart.

PS 2016-10-13 23:07 #577

Svar till inlägg av Lagvrängarn, 2016-10-13 18:36:

Jag vill minnas att det står i reglerna att det som står i PM gäller som tillägg till reglerna. Så länge det inte är någon direkt motsättning mellan dem så bör det väl då gälla även om det är illa formulerat. Undantaget skulle väl kunna vara om man formulerat sig så illa att det kan tolkas på något helt annat sätt än man tänkt men i detta fall har jag svårt att de se att man tänkt på något annat sätt. Märkligt bara att man resonerar på annat sätt när det blir skarpt läge. Man får nästan intrycket av att de tycker att man kan skrämmas utan att mena vad man skriver. Ungefär som att sänka hastigheten till 30 för att fö4r många kör i 70 när det är märkt med 50 men sedan skita i att kolla hastigheten. Följden blir att de som bryter mot reglerna tjänar på det medan de som försöker följa dem förlorar. Riktigt illa och moralsänkande. Tisaren borde tagit konsekvenserna av sitt misstag även om det känns bittert.

Lagvrängarn 2016-10-13 18:36 #576

Här kan regelnördarna riktigt gå loss medan vi andra är ute och njuter på träningen. Men tänk om skrivningen i PM är dåligt genomtänkt, gäller den ändå?

Sture 2016-10-13 17:31 #575

Svar till inlägg av Hawkeye, 2016-10-13 17:00:

Hawkeye 2016-10-13 17:00 #574

Svar till inlägg av Sture, 2016-10-13 16:06:

Värst vad folk är benägna att blanda in juryn hela tiden.
Tävlingsledningen tar besluten. Juryn behandlar bara eventuella protester.

Enen 2016-10-13 16:59 #573

Svar till inlägg av Sture, 2016-10-13 16:06:

Återigen, juryn kommer bara in om det blir en protest. Först måste tävlingsledningen fatta beslut. Det åligger dig som missnöjd att påpeka fel för tävlingsledningen så att de kan agera.

Juryn varken kan eller får jobba/tycka/ta beslut på egen hand.

DS 2016-10-13 16:16 #572

Svar till inlägg av Sture, 2016-10-13 16:06:

Men då måste det ju först anmälas till juryn, eller hur? Bara att författa en skriftlig anmälan.