Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

JVM-test

. 2016-01-05 19:05

Årets JVM-test för medeldistans är, som många nog vet, en fysiskt krävande snitslad runda och sedan en 15(?) min lång OL-teknisk bana. Området där bana kommer gå är i nuläget avlyst inför tävlingen. Enligt rykten har landslaget varit där och tränat, på just denna backbana. Rättvist? Jag vet inte riktigt om det stämmer, men om de gör de är de ju skandal. Men de skulle inte förvåna mig... Lägg där till att IKHP-löparna har sprungit banan flertalet gånger och kan den mer än väl. Kommer vi att få rättvisa tester den 21 maj??

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nisse 2016-01-20 19:09 #202

Svar till inlägg av Keith D, 2016-01-20 18:38:

Det är ju konstigt att det skulle finnas ett motsatsförhållande. Troligtvis är det så att man tränar det man är bra på och förbättrar då antingen vo2 max eller arbetsekonomi. Gissningsvis så har de bästa idrottsmännen ofta tränat sitt höga vo2 max redan som ungdomar, så när man pratar om 80% distans så glömmer man bort att det fanns en tid innan man började träna 800 timmar.

Kubiken 2016-01-20 18:52 #201

Kul med hänvisningssiffror när de blir malplacerade!
4,2 km.³
Det blir många liter vatten det :D

Keith D 2016-01-20 18:38 #200

Redan i början av 1900-talet föddes tanken på att prestationen påverkas av de tre delarna:
1. Maximal syreupptagningsförmåga (VO2 max).
2. Nyttjandegrad, det vill säga hur nära sitt max man kan arbeta under en längre tid.
3. Arbetsekonomi, det vill säga hur energieffektivt man rör sig.

Läs mer här:
http://www.idrottsforskning.se/den-nodvandiga-distanstraningen/

En intressant grej är att det finns ett motsatsförhållande mellan syreupptagningsförmåga och arbetsekonomi. Att den som har högt VO2 max har sämre arbetsekonomi och den som har lägre VO2 max har bättre arbetsekonomi.

Självklart tillkommer en teknisk aspekt när det gäller orientering. Men denna artikel kan ytterligare upplysa om vad man bör satsa på för att nå en högre prestationsnivå...

Test 2016-01-19 21:44 #199

Svar till inlägg av PS, 2016-01-19 18:44:

Jag kan förstå dina invändningar.
Jag kan tänka mig att den enda detaljerade relevansen på individnivå är egen jämförelse om det är samma individ/bil på samma cykel/motorväg med samma belastning/hastighet. Då kan man nog börja misstänka att skillnader i mätvärden till någon del kan bero på ändrad kapacitet/komponenter? Men ska det passa alla någorlunda, så passar det knappast någon perfekt.

Annars är det som sagt ganska grova mått, som jag har förstått det. Så om det alls är användbart eller inte kan ju förstås ifrågasättas? Vill man veta om man springer fortare eller inte, efter att ha tränat mer/annorlunda, så skulle jag nog testa löptid på given sträcka istället. Det jag kan finna vettigt!
Så vad ska man ha värdet till? Är det en tävling i tävlingen att ha högst teoretisk kapacitet eller ett verktyg för att utvärdera effekten av träningen?

PS 2016-01-19 18:44 #198

Svar till inlägg av Test, 2016-01-19 14:59:

Nja, hur relevant är det egentligen? Jag sökte lite efter de där tabellerna på nätet och tydligen använder man aldrig en större last än 250 Watt (när vi testade på gymnasiet tror jag den var mycket lägre). Om jag minns rätt från min mönstring så slutade jag på 420 Watt. Det innebär att testerna mer eller mindre är "tomgångstester" och då har nog tekniken minst lika stor betydelse för resultatet som toppeffekten. Tekniken kan ju mycket väl bli bättre när man har vant sig lite vid utrustningen efter några gånger.

För övrigt tycker jag att syreupptagningsförmåga är ett lite missvisande namn och somliga tycks ju mycket riktigt tror att det mest har med lungorna att göra. Ett bättre namn vore kanske syreförbränningsförmåga. Egentligen är det väl inte ens hur mycket syre som kommer fram till cellerna som sätter gränsen men hur mycket syre som förbrukas är ett bra mått på hur mycket energi man bränner. Man skulle nog kunna mäta "syreupptagningsförmågan" på en bil genom att mäta syret i insuget och avgasröret och på det sättet räkna ut hur mycket bensin den drar. Frågan är bara om man skulle kunna få ett mått på toppeffekten genom att göra detta genom att köra i normal motorvägsfart.

Test 2016-01-19 14:59 #197

Svar till inlägg av nybörjare , 2016-01-19 13:33:

Det låter rimligt. Fast jag tror nog att Åstrandtestet har en rimlig korrelation till åtminstone konditionsidrotter även om det inte har en godtagbar precision för att jämföra individer, andra idrottsresultat är det kanske sämre med. Men även om det finns en korrelation så kan ju förklaringen med Åstrandtestet vara ganska få procent av alla de faktorer som ger idrottsresultatet.

nybörjare 2016-01-19 13:33 #196

Svar till inlägg av Test, 2016-01-19 13:15:

Huvud problemet med åstrand testet är att du mäter fel sak så korrelationen med idrottsresultat borde vara riktigt dårlig.

Andra tester som ett riktigt VO2max test mäter relativt noggrant rätt sak men då har man också problemet att man inte tävlar i VO2max så korrelationen är inte heller här perfekt.

De testerna som jag tror korrelerar bäst med resultat är baserat på tröskeln och den viktiga parametern i sporten. Som FTP (ca ut effekt på tröskeln) i sykkel och tröskelfart i löpning.

Åstrand testen kunde man (nestan) lika bra göra på ett löpband där man har samma fart på bandet varje gång (kanske långtursfart) och mäter pulsen. Om pulsen går ned så är man i bättre form. Det borde vara klart att man eftersom folk har olika maxpuls och pulskarakteristik inte får ut mycket av att jämföra talen man får och att själva testen är rätt långt ifrån att direkt testa VO2max.

Test 2016-01-19 13:15 #195

Svar till inlägg av PS, 2016-01-19 12:38:

Om jag fattar det rätt så är problemet mycket mindre i t ex Sverige (där de flesta kan cykla) än i andra länder där cykel är mer ovanligt. Men det är förstås en begränsning med ett test som man inte klarar så bra. Jag skulle inte ha så bra värden på simning i en sån strömmande bassäng, eller längdåkning på rullband, som på cykel eller löpning (om nu "bra" är rätt ord.

Det så klart att man kan ha en inlärningskurva på cykeltest också, likaväl som på backbanan som startade denna tråd. Men det är nog ännu större skillnad mellan cykeltest och löptest, om man tränar för det ena men inte det andra.
Så cykeltestet får tas för vad det är, en allmän screening typ mönstring, eller en standardiserad metod för t ex vetenskapliga mått på grupper/försökspersoner, eller en individuell jämförelse med sig själv över tid. Det duger nog olika bra på olika individer, den korrelationen man vill göra mot testet för man väl kolla upp med sig själv (förändras andra värden/resultat parallellt med testet kan det nog användas) och se om det ger den information man söker.

Mätfelen finns nog på lite olika håll i testets utformning om jag förstått rätt, så samma cykel, inställning och försöksledare minskar problemet lite.

Men det skall kanske inte användas alls för att jämföra individer om man vill mäta något annat än testet, t ex idrottsresultat?

PS 2016-01-19 12:38 #194

Svar till inlägg av PS, 2016-01-19 11:50:

Man lär ju fortfarande prestera sämre på cykel än i sin egna gren men vad jag menar är att testet kanske inte ens duger för att jämföra med sig själv.

PS 2016-01-19 11:50 #193

Svar till inlägg av Test, 2016-01-19 08:58:

Om man gör om ett sådant där cykeltest tillräckligt många gånger så vänjer man sig väl till slut. Själv har jag alltid haft problem med testcyklar eftersom jag tycker att tramporna brukar sitta så konstigt i förhållande till sadeln.

Test 2016-01-19 08:58 #192

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-19 08:27:

Lite grand dit åt som jag funderade! Det finns ju något som heter Coopertest också.
Tester är vad jag förstår beroende på vad man skall ha dom till.
Vill man veta vem som är snabbast på 10 000 m tävlar man i det, man gör inte ett VO2max?
Vill man ha en kurva över sin egen utveckling gör man om samma test igen och jämför, då spelar inte olika individers puls, vikt, teknik på cykel och andra mätfel?

Ingen har nog påstått att dom här testerna går att jämföra mellan individer rakt över, inom idrotten så har man ju tävlingar för det, men många villl gärna göra så och då bir det väl konstiga resultat av jämförelser pga individuella faktorer som skiljer sig på annat sätt?

Nisse 2016-01-19 08:27 #191

Svar till inlägg av Test, 2016-01-18 23:06:

Om man skall jämföra med sig själv kan man springa ett varv på elljusspåret och ta tid, ett mycket bättre test.

PS 2016-01-19 00:19 #190

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-18 23:18:

Det konstiga i så fall är ju att jag har låg vilo- och maxpuls. I och för sig testade jag dem inte på den tiden men när jag var vältränad i 30-årsåldern så kunde jag komma ner i 36 slag per minut sittande i en stol och när jag testade att sova med pulsband så brukade den gå ner till 30 emellanåt innan jag vände mig i sömnen.

nybörjare 2016-01-18 23:35 #189

Ett annat bra VO2max "test" fanns på min polar klocka. Det visade sig att den viktigaste parametern var hur ofta du tränade (du fick skriva in det själv).

Om jag skrev in att jag inte tränade alls och gjorde testen så fick jag ett VO2max på 20, dvs halvdöd.
Om jag skrev att jag tränade en massa så fick jag ett VO2max på 60-70, dvs rätt bra.

Zerbembasqwibo 2016-01-18 23:26 #188

Finns det en lag som säger att man gör alla tester lika bra? Jag trodde det skiljde sig, typ på arbetsplatsen tittar man på en cykel i 6 minuter och säger på Borgskalan hur trött man kunnat bli, medan landslaget åker till Bosön där man mäter syrgasmolekyler och tar blodprov varannan sekund?

nybörjare 2016-01-18 23:18 #187

Svar till inlägg av Test, 2016-01-18 23:06:

Det mesta du skriver tror jag stämmer. Många tester handlar om att jämföra sig mot sig själv.

Problemet med detta cykel testet (om det är det jag tror, som kallas Åstrand testet) är att det är ett test där man syklar en viss tid på en given relativt låg belastning för att sen mäta pulsen. En låg puls ger ett högt VO2max estimate.

Detta är ett test som antagligen fungerar bra på en grupp, om man testar en grupp där alla har 50 i VO2max och tar medelvärdet på testresultatet så borde man få ett värde nära 50. Problemet är att det individuella resultaten kan varierar mycket, någon kan ha 40 och någon kan ha 60, så testet är inte bra på individnivå.

Det stora problemet med just det här testet är att folk har olika maxpulser och att man testar på en belastning som är långt ifrån VO2max belastningen. Två personer kan ha samma VO2 max men den ena har lägre maxpuls, då kommer den person antagligen få en lägre puls under testen och därför testa bättre.

Det är en fördel att ha ett stort hjärta som inte kan slå väldigt fort jämfört med ett mindre hjärta som kan slå fort om man vill ha ett högt värde i detta testet.

Test 2016-01-18 23:06 #186

Är det inte så att dessa värden i första hand är för egen jämförelse med sig själv?
Att man kan följa sin egen "formkurva" i konditionen vid upprepade test?
Och att det då spelar mindre roll hur testet utförs, men att det är väsentligt att det utförs med samma metod för att vara jämförbart?
Eller att man har VO2max som referensmått om man testar (med portabel/mobil apparatur) olika saker (t ex löpmoment i olika terräng) för att få sin egen "verkningsgrad" beskriven (t ex på väg eller i tung skog)?
Då kan man ju sedan vid nya tester mäta effekter av olika träningsinsatser?

Att det finns en viss korrelation mellan VO2max och löpförmåga (hastighet, uthållighet) betyder ju inte att 75 innebär att det är bättre än 73, bara för att det är en törstigare motor. Det finns ju gren-specifika tekniska färdigheter som kan innebära olika verkningsgrad i utväxlingen så att hastigheten trots allt blir högre för den med 73 om den inte har lika stora energiförluster som den med 75? Men troligen har den med 80 bättre fart än den med 60? Om energiförlusterna minskar (löpskolning, bättre teknik på underlaget) så blir hastigheten högre med samma värde, och om VO2max höjs så blir hastigheten högre på samma individ med oförändrad utväxling?

Alltså är det väldigt grova mått för jämförelse mellan individer, men bra mått på individens utveckling vid upprepade test.
"Media" m flera gillar väl att förenkla resonemanget och jämföra VO2max mellan individer (typ som bensinförbrukning i bilar) men missar då vilken individ (bil) den sitter i. Kan man ha någon nytta av det?

Cykeltest går hyggligt i Sverige som ett generellt test (och andra länder) där de flesta kan cykla, men är ganska dåligt för dom som inte kan, ju bättre teknik man har desto bättre värden kan man pressa ur sig, simmarna kör väl test i bassäng, löpare och skidåkare på rullband, roddare i maskin.

Det funderar jag över.

PS 2016-01-18 22:39 #185

Svar till inlägg av Nybörjare, 2016-01-18 21:57:

De testerna är rena katastrofen. Vi gjorde ett sådant test på gymnasiet och jag tror att jag hade sämst värde i klassen efter ett antal uselt tränade rökare och riktigt så dålig var jag inte. När jag mönstrade något år tidigare lyckades jag i alla fall få en nia (skala från 1-9) på konditionstestet. Där gjorde de dock inte anspråk på att det var ett syreupptagningstest utan det var W/kg man mätte. Om jag inte minns alldeles fel så hade jag 5.7 W/kg men då vägde jag ungefär 25 kg mindre än nu :-(

Nybörjare 2016-01-18 21:57 #184

Svar till inlägg av Vo2, 2016-01-17 19:30:

"Numera kör olgy riktiga tester på löpband. Tidigt 80-tal gjordes de på testcyklar. "

Jag tyckte det lätt konstigt att löpare testar på testcyklar men fick en "skrämmande" tanke. Gjorde man testerna med hjälp av en testsykkel och mätt puls och inte en direkt mätning av in och utandningsluften som man gör i en riktig VO2max test?

De testerna är ju i så fall väldigt oexakta och säger inte spesiellt mycket.

Nisse 2016-01-18 18:51 #183

Svar till inlägg av PS, 2016-01-18 18:33:

Det håller jag med om. Det är en komplex sport helt enkelt.

PS 2016-01-18 18:33 #182

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-18 16:11:

Jag syftade närmast på det där med att träna löpteknik i skog. Jag menar på att löptekniken ser helt olika ut i olika skogstyper.

PS 2016-01-18 18:30 #181

Svar till inlägg av Skogis, 2016-01-18 16:31:

Sprang du i skogen när du läste "Nisse":s inlägg ;-)

Skogis 2016-01-18 16:31 #180

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-18 16:11:

Då är du för dålig i skog. Jag får bra puls i skog.

Nisse 2016-01-18 16:11 #179

Svar till inlägg av PS, 2016-01-18 14:06:

Fast det är ganska svårt att inte få upp pulsen när man springer i skogen.

PS 2016-01-18 14:08 #178

Svar till inlägg av PS, 2016-01-18 14:06:

Med Norrlandsterräng så syftade jag alltså i detta fall på Norrlands inland.

PS 2016-01-18 14:06 #177

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-18 13:50:

Skogar kan se väldigt olika ut så det är nog inte så enkelt som att man bara kan ge sig ut och träna i skogen på hemmaplan om man vill bli en bra orienterare i alla typer av terräng. Det är ju en väldig skillnad på flack kustterräng med berghällar och starkt kuperad, och kanske lite stenig, norrlandsterräng med tunga mossar.

Nisse 2016-01-18 13:50 #176

Svar till inlägg av H, 2016-01-18 13:36:

Fast det är ju ännu värre med orienterare som tränar för att bli bra på 3000m, men tränar så fel att de varken blir bra på 3000m eller orientering. Då hade det varit bättre att de tränat orientering. Den träningen ger ju både styrka i ben, högre vo2 max och bra löpteknik i skogen.

H 2016-01-18 13:36 #175

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-18 10:26:

Låter som en bra idé, om man skulle vilja bli bättre på 3000 m. Frågan är dock om en orienterare vill träna sig för att vara bäst på 3000 m.

Nisse 2016-01-18 10:45 #174

Svar till inlägg av Olof, 2016-01-18 10:16:

En typisk fälla är att man kör korta snabba intervaller för att bli snabbare, men om du slagit i taket på VO2 max så kommer det inte ge någon effekt alls. Om du byter ut ett distanspass mot snabba intervaller så kan du tom bli sämre eftersom den totala träningstiden minskar.

Nisse 2016-01-18 10:26 #173

Svar till inlägg av Olof, 2016-01-18 10:16:

Nej, jag menar att om man har över 70 i VO2 max och springer 3000m på 9.10 så borde man analysera vad man behöver träna för att springa snabbare. Det kanske är så enkelt som att man behöver träna spänst och styrka en gång i veckan.
Om man har 65 och springer på 9.10 så behöver man koncentrera sig på att öka sitt VO2 Max värde, tex genom långa intervaller på 90% av max. Många skidåkare springer tex långa backar så de får hög belastning på hjärtat men inte blir skadade.

Olof 2016-01-18 10:16 #172

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-17 23:09:

Så du anser att en junior med VO2 på 70 ska springa lika snabbt på 3000m som världsmästaren i sprint? 3000m och VO2max har inte mycket gemensamt när man är orienterare, man behöver inte bara starka lungor för att springa snabbt.

Nisse 2016-01-18 07:48 #171

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-17 23:29:

Det jag menar är att beroende på om du har lågt eller högt vo2max skall man träna olika saker

nybörjare 2016-01-17 23:29 #170

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-17 23:09:

Men orientering handlar inte heller om att springa fort på bana.

Nisse 2016-01-17 23:09 #169

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-17 22:37:

Skidåkare försöker ju bli bra på skidåkning så de har ingen anledning att bli bra i löpning. I orientering ingår ju löpning så att det finns all anledning att fundera var tiden tar vägen. På löpare stämmer tiderna ganska bra.

nybörjare 2016-01-17 22:37 #168

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-17 21:52:

Jag tror inte att det är ett väldigt klart samband mellan VO2max och löpning 3000 m. Det finns för exempel väldigt många skidåkare som har klart över 70 i VO2max som inte springer 3000 m på 8.35.

Nisse 2016-01-17 21:52 #167

Svar till inlägg av j, 2016-01-17 21:18:

Kollade med en "räknare på nätet" och 9 minuter på 3000m motsvarar ungefär 66 i VO2Max, 70 motsvarar ungefär 8.35.
Så ligger man över 9 minuter och har över 70 så tappar man 25 sekunder på tex spänst eller dålig teknik.

Nisse 2016-01-17 21:40 #166

Svar till inlägg av j, 2016-01-17 21:18:

Men det var ju det jag menade. Om juniorerna ligger över 75 och fortfarande blir frånsprungna så borde man leta efter andra orsaker än att fortsätta träna för högre VO2 max. Ligger 20 åringarna i landslaget på 70 så finns det fortfarande anledning att förändra träningen än att bara säga att de bästa är "extrema".
Det som jag inte tycker stämmer är att man nämner värden på 70-80 men väldigt få springer under 9 minuter på 3000m. Det borde inte vara någon svårighet alls att springa under 9 minuter om man har över 70 i VO2Max.
Sen är det så att det är ett år mellan att vara junior och senior och värdet hoppar tyvärr inte upp då man fyller 21.

j 2016-01-17 21:18 #165

Svar till inlägg av Nisse, 2016-01-17 17:05:

Du saknar verklighetsförankring. Att ett fåtal juniorer ligger på höga 70, ibland 80 är extremt bra och unikt. Kolla på syreupptagningsvärden på seniornivå i skidor, löpning, cykel etc och du inser att 80 räcker väldigt långt även som senior. Att få ett 20-30 tal juniorer att gå från 70 till 80 kräver 10 års hård träning till vissa kommer inte ens nå dit. Dessutom är det också de extremaste individerna som en dag springer i seniorlandslagen.

Nisse 2016-01-17 20:45 #164

Svar till inlägg av Vo2, 2016-01-17 19:30:

Vem pratar om cykeltest?

Vo2 2016-01-17 19:30 #163

Numera kör olgy riktiga tester på löpband. Tidigt 80-tal gjordes de på testcyklar. Alltså en annan gren och dessutom inexakta. Man fick olika resultat beroende på cykel. Om jag minns rätt så fick de som senare gjorde löptest på Bosön som seniorer sämre resultat jämfört med cykeltesterna som juniorer. Glöm de där gamla cykeltesterna!

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Fredag 19/4

07:33

Finansiering av elitorienterare?