Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Silly season 2016

Silly 2015-10-13 10:38

Klubbyten är redan igång inför 2016.
Rykten, klara övergångar eller annat gott diskuteras här.

Har Hedman bestämt sig en gång för alla?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

BB 2016-05-31 15:41 #882

Svar till inlägg av PS, 2016-05-31 14:41:

Thierry, Lundanes, Hertner, Leandersson, Rollier, Kratov, Bertuks, Merz, Müller, Wingstedt m.fl. började i "mellansträcketräsket" under sina första år som seniorlöpare i toppklubbar.

Problemet är inte att man hamnar i "mellansträcketräsket", problemet uppstår om man inte klarar av att utvecklas så att man flyttas upp till viktigare sträckor. Det är inte för att man springer mellansträckor man inte blir en topplöpare. Man springer mellansträckor för att man inte är en topplöpare/inte utvecklas till en topplöpare. Det kan bero på mycket, bland anat träningsmotivation, skador etc.

ml 2016-05-31 15:16 #881

Svar till inlägg av TG, 2016-05-31 14:09:

Mellanklubben TuS?
De vann Jukola 2001, 1996 och 1994. Vann 25manna 2000 och 10Mila 1994.

PS 2016-05-31 14:41 #880

En sak till förresten. Ska man byta klubb för att bli riktigt bra så tror jag inte man ska göra det förrän man är så bra att någon av de riktigt vassa klubbarna själva visar intresse. Gör man det tidigare så ökar nog risken att man hamnar i "mellansträcketräsket".

PS 2016-05-31 14:36 #879

Vi kan väl börja med att enas om att det är väldigt svårt att nå den absoluta toppen i de allra flesta klubbarna runt om i världen eftersom de inte har möjlighet att ge det stöd som behövs. Stora talanger poppar däremot upp lite här och där och inte alls i det lilla antal klubbar som har möjligheterna. Det innebär att det stora flertalet löpare i praktiken måste byta klubb förr eller senare och då byter de naturligtvis till en klubb där de bedömer möjligheterna till stöd som störst och detta blir förstås i allmänhet de storsatsande kavleklubbarna. Det vore alltså statistiskt osannolikt att ett stort antal världsmästare representerade andra klubbar men det innebär ju inte på något sätt att den som börjar orientera i en klubb med möjlighet att ge stöd också måste byta. Nu vet jag inte exakt hur det ligger till i det aktuella fallet utan detta ska ses ur ett rent principiellt perspektiv. De viktigaste faktorerna är väl ungfär dessa:
1. Personlig motivation
2. Möjlighet till riktigt bra teknikträningar runt om i världen utan att behöva lägga ner för mycket egen energi eller behöva arbeta för mycket för att bekosta dem.
3. Stödpersoner av olika slag.

Hur bra lagmedlemmar man har runt sig tror jag spelar mindre roll på högsta nivån. Man ska ju i vilket fall som helst vara den bäste och många av världsmästarna har väl inte tränat så väldigt mycket med sin lagmedlemmar.

Siffror och fakta 2016-05-31 14:31 #878

Svar till inlägg av TG, 2016-05-31 14:09:

Det har skrivits en del tänkvärt under dagen. Bakgrunden till mina inlägg var att man då och då möter uppfattningen att det är bättre att satsa i en liten klubb om man vill bli bra individuellt. Min poäng är att det inte finns stöd för någon sådan uppfattning.

De som blir världsmästare springer ju bevisligen i lag som placerar sig högt i resultatlistorna på stafetterna. Det verkar snarast vara en fördel att vara med i en klubb som har bra stafettlag. Det krävs trots allt 12-14 bra löpare för ett 10milalag, en löpare gör knappast hela skillnaden (vilket ju Bergman är ett bra exempel på).

Vad beror detta på? Bättre ekonomisk stöttning? Bättre träningar? Skarpare konkurrens? Större ledarstab (inklusive medicinskt stöd)? De bästa söker sig till sina likar? Jag vet inte. Antagligen är det individuellt. Något som är helt säkert är att ingen klubb kan värva en löpare som inte vill bli värvad.

Jag missade Bührer. Det stämmer. Bergman kanske är nästa undantag?

Jag tar en glass till.

TG 2016-05-31 14:09 #877

För att dra det här ett steg bakåt så är det ju så att "storklubbarna" gärna vill värva löpare på uppgång. Kanske löpare som tagit medalj eller varit bra på JVM, eller haft en stadig stigande placeringskurva på VM.

Jag väljer att visa detta med ett typiskt exempel
Ex D Hubmann
Vann JVM 2002. Många ser att det är "en kille på väg upp".
Det året och något efter sprang han för VBOL på de stora stafetterna. Plac som bäst 27(?).
Hubmann löper mest lagom långa nattsträckor. 2004 springer han VM första gången och blir som bäst 9:a (sprint & stafett).
2005 tar mellanklubben Turun Suunnistajat över. Placering på 10mila blir kring 20. Hubmann börjar springa sistasträckan. 2005 tar han sina första VM-medaljer, silver och brons i sprint respektive stafett. Han fortsätter plocka lite medaljer de flesta år på VM. 2007 blir de 51 på 10mila...
2008 tar storklubben Kristiansand över rodret på Hubmann.
Det blir seger på 10mila och 12:e plats på Jukola.
Samma år tar han sitt första VM-guld.

Så jag frågar. Var det bytet till Kristiansand som gjorde att han "till sist" tog guldet?

Nisse 2016-05-31 14:06 #876

Kan det vara så att bra löpare vill komma bra på tiomila. Jonas Leandersson verkade ju tycka det var kul att vinna.

BB 2016-05-31 13:43 #875

Svar till inlägg av young, 2016-05-31 12:26:

Det är ju inte direkt så at Daniel Hubmann först i år har bytt till en elitklubb...

Herr Ofog 2016-05-31 13:36 #874

De senaste åtta åren har vi enbart trre värlsdmästare på långdistans (som dessutom varit etta, tvåa och tre de senaste två åren). Den enda statistiska analys man kan dra av det är att det är väldigt få kandidater till titeln.

Att en utländsk stjärna representar en svensk (norsk eller finsk) klubb i Tiomila, betyder ju inte heller att de gått från sin lilla hemklubb. De flesta representerar både och (ja det är lite olika). Det kan ju inte en svensk löpare göra... Hur gjorde dens senaste svenska världsmästaren på långdistans.

Herr Ofog 2016-05-31 13:24 #873

Thomas Bührer sprang varken Tiomila eller Jukola år 2003. Var väl som bäst trea i Jukola 1999.

Almby igen 2016-05-31 13:13 #872

Svar till inlägg av Almby, 2016-05-31 13:05:

..och för att spä på om Jögge; Jukola vanns 3 ggr.

Almby 2016-05-31 13:05 #871

Svar till inlägg av KJ, 2016-05-31 12:35:

Jögge vann 10Mila även i Almby IK. Men som sagt: Vinner man VM för att man springer i en klubb som kommer topp-10 på 10Mila, eller vinner klubben 10Mila för att man har världsmästarämnen i laget?

KJ 2016-05-31 12:35 #870

Svar till inlägg av Bosse, 2016-05-31 11:23:

Malmby IF vann 10-Mila 1988 och va 4:a 1990 med Jögge på sista.... På Jukola hade de dock blygsammare placeringar...

young 2016-05-31 12:26 #869

Hela den här diskussionen känns lite märklig. De klubbarna som har ambitionen och möjligheten att locka till sig de bästa löparna gör ju det, och placerar sig också högt upp på 10Mila och Jukola. Ofta är det ju redan färdiga världsstjärnor som nu när Daniel Hubmann byter till Koovee och kommer topp 10 på 10Mila och vinner EM. Han hade ju vunnit EM även om han hade sprungit för OK Skogsmunken den här säsongen, vilket inte händer eftersom Skogsmunken inte har möjligheten och/eller ambitionen.

Anledningen till att världsmästarna i regel springer för de bästa klubbarna är ju för att de bästa klubbarna vill ha världsstjärnorna i sina stafettlag.. (Sen så bidrar självklart vilket stöd du kan få från en klubb din möjlighet till full satsning, men ofta är det möjligt från mindre klubbar också).

x-et 2016-05-31 12:18 #868

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 10:35:

Ta en glass och var glad...

BM 2016-05-31 12:04 #867

Svar till inlägg av PS, 2016-05-31 10:31:

Att vara i en liten klubb och få springa långa natten som 17-åring kan ju vara utvecklande. Det är ju dock inte troligt att du får mäta dig mot de bästa, utan att du får springa mot lag runt plats 200. Där går det inte lika fort och du behöver inte orientera alls för att hålla din plats i kön. Ett gött löppass som du nästan lika gärna kunde ha gjort hemma. Då kan det nog vara mer utvecklande att få springa en kort sträcka mot bättre motstånd där du får orientera under press och i högre fart än du är van vid.

old 2016-05-31 11:56 #866

Svar till inlägg av Bo, 2016-05-31 11:47:

Exakt. Jag tror att de allra flesta världsmästarämnen går över/värvas över till storklubbar. Ofta ganska tidigt. Att det finns ett positivt samband mellan framgångar och tävlande för storklubbar är ju fullständigt självklart. Men att tävlande för storklubbar skulle vara en förutsättning för framgång är fullständigt taget ur luften.

Magnus 2016-05-31 11:50 #865

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 10:35:

Det beror nog på att många inte vet vad de ska argumentera mot. Statistik är ju svår att argumentera mot (om man inte hittar direkta faktafel), men sen är det ju en helt annan sak vad statistiken beror på.

Bo 2016-05-31 11:47 #864

Det som är intressant i denna diskussion är ju orsak och verkan.

Halvfinne 2016-05-31 11:33 #863

Svar till inlägg av Bosse, 2016-05-31 11:23:

Bosse, tror du inte riktigt har koll på vad Lynx är för klubb. :-)

Bosse 2016-05-31 11:23 #862

Signaturen "Siffror och fakta" visade att Jögge var senasta som vann VM-guld på långdistans utan att komma topp 10 på 10mila. Hur ser det ut på övriga distanser?

Medel/kort: Senaste 20 åren har alla världsmästare sprungit för klubbar som placerat sig topp 10 på 10mila eller Jukola samma år, förutom Janne Salmi (1997) och Edgars Bertuks (2012). Båda dessa sprang ändå för "toppklubbar". Salmi kom 11a på Jukola med Tuurun Suunistajat (dom vann Jukola året innan), medan TuMe var 9a på 10mila året innan Bertuks vann VM och har varit hyfsat stabila bland topp 15 på de stora stafetterna dom senaste 20 åren.

Sprint: Här är det några som inte har sprungit för toppklubbar. Mårten Boström löpte för Lynx 2013 (Lynx var dock 4a på Jukola både 2008 och 2010), Khramovs Hiisirasti var inte topp 10 2008 och 2009. Jimmy Birklin och Malung kom endast 11a på Jukola 2001. Övriga sprang för klubbar som placerade sig topp 10 på antingen 10mila eller Jukola. Även Matthias Kyburz, då Tisaren kom 8a på Jukola 2012.

Så sen VM 1997 har alltså 16/16 världsmästare på långdistans, 14/16 världsmästare på medel och 10/14 världsmästare på sprint placerat sig topp 10 på 10mila/Jukola samma år. Alltså 40 av 46 världsmästare!

avh 2016-05-31 10:54 #861

Svar till inlägg av PS, 2016-05-31 10:31:

Fredrik Lindström kanske kan göra en programserie i tv där han talar om vad som verkligen skulle hänt...

Pelle S 2016-05-31 10:37 #860

Kika ut över kanten på ankdammen! De bästa löparna kommer sedan en del år från Schweiz. Deras klubbar är generellt sett små, och dessutom bor löparna ofta inte på klubbens hemort. De som tävlar för svenska klubbar fortsätter att utvecklas fastän de inte väljer de resultatmässigt bästa - Tisaren är ett sånt exempel. (Att de svenska klubbarnas resultat förbättrats med hjälp av schweizare eller andra utomsvenska löpare är en annan sak.)

Klubbyten som jag väntar på är när de egna produkterna i klubbar som Järla, SNO och Mora byter, eftersom de tröttnar på att aldrig få chansen i förstalaget.

Siffror och fakta 2016-05-31 10:35 #859

Svar till inlägg av PS, 2016-05-31 10:31:

Till skillnad från dig då?

Pust! Otroligt provocerande att ni argumenterar emot utan några konkreta argument. I synnerhet som det finns tydliga fakta Jag hoppas som sagt att jag har fel, men lägger ned den här diskussionen nu.

PS 2016-05-31 10:31 #858

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 09:50:

Du vet ju inte vad som hänt om exempelvis Peter Öberg hade bytt till Södertälje i unga år. Han kanske hade fått de där korta mellansträckor som "PE" skrev om och sedan lagt ner landslagssatsningen tidigt. Jag tycker att du har ett alldeles för dåligt underlag för ditt resonemang.

S 2016-05-31 09:55 #857

Det skulle också kunna vara så att det är individuellt var man utvecklas bäst - vissa löpare presterar bättre i en miljö där de alltid kan mäta sej mot andra duktiga, andra löpare behöver 'lugn och ro' emellanåt för att kunna vara på topp när det gäller.

Siffror och fakta 2016-05-31 09:50 #856

Svar till inlägg av PS, 2016-05-31 09:41:

Nej, det är inte uteslutet, men stödet i mindre klubbar verkar ju inte räcka till vm-guld särskilt ofta, eller hur? Kom gärna med något konkret motargument. Dock hoppas jag att Gustav är undantaget (som Minna på damsidan), men den som lever får se.

Hursomhelst verkar det inte vara en nackdel att springa i en klubb med höga stafettambitioner om man satsar på att bli världsmästare, eller hur?

PS 2016-05-31 09:41 #855

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 08:54:

Det avgörande är ju inte hur bra lag du springer i på Tiomila utan på hur bra stöd du får i olika former. Det finns ett ganska stort samband mellan stora bra klubbar och vilket stöd du kan få som löpare och det är det sambandet som ger upphov till vad du noterat men det är ju inte på något vis uteslutet att du kan få samma stöd i en klubb som för tillfället inte har de bästa löparna. Det beror ju delvis på hur de väljer att lägga upp sin verksamhet och OK Ravinen är ju långt ifrån en liten klubb även om de just nu inte har någon bred elittrupp.

Siffror och fakta 2016-05-31 08:54 #854

Svar till inlägg av ml, 2016-05-31 08:09:

Jag förstår inte vad som är så kontroversiellt.

Ibland stöter man på uppfattningen att elitlöpare når större framgång i sin individuella satsning i en mindre, eller "lagom" stor klubb än om de representerar någon av de bästa/största klubbarna. De uppgifter jag har visat på pekar på att detta är fel. De som tycker att man utvecklas bäst i mindre klubbar får gärna försöka föra den uppfattningen i bevis. Grundlöst tyckande för oss inte närmare sanningen.

Det är riktigt att det ser annorlunda ut på damsidan. Det är framförallt Minna Kauppi som är undantaget, men det finns något ytterligare exempel på världsmästare som har missat 10-strecket med sina lag. Dock är huvudregel densamma. För det mesta springer den blivande världsmästaren i något av de bästa lagen.

KJ>>> nej, det kan man inte, men det kommer jag inte att bevisa. :)

KJ 2016-05-31 08:36 #853

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 08:06:

Gemenskap eller Pengar kan man dra det så långt.......?http://www.bokus.com/bok/9789173746021/essa-om-gemeinschaft-och-gesellschaft/

ml 2016-05-31 08:09 #852

Finns många exempel på damsidan där världselit inte springer för "stora framgångsrika elit klubbar", men finns knappt en herre som inte gör det.

Siffror och fakta 2016-05-31 08:06 #851

Svar till inlägg av M, 2016-05-31 07:50:

du har inte tänkt efter va?

Jag har sett ett flertal klubbar, både stora och små från insidan. För min del tycker jag inte att det är svårt att argumentera för att det finns ett logiskt samband, dvs kausalitet, men du verkar ha bestämt dig för motsatsen.

Ta en glass och var glad!

Undrar om någon byter klubb i sommar?

M 2016-05-31 07:50 #850

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 07:13:

Du har inte läst va?

Det finns säkerligen ett samband mellan VM-vinnare och vilka klubbar man springer för. Men det kan lika gärna vara en tredje parameter som orsakar det. Dessutom behöver du korrigera din "statistik" för hur många vm-satsande löpare som springer för toppklubbar vs "lagom"-klubbar.

För att göra det ännu tydligare: Det finns statistik som visar att fler drunknar när glassförsäljningen går upp. Drunkar man då av att äta glass (resonemanget du för)? Nej, båda beror en annan parameter som i detta fall är vädret. Det

PE 2016-05-31 07:46 #849

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 07:13:

Jag skulle kunna vända på detta och säga att det är alltför många duktiga juniorer som aldrig kommer vinna VM för att de går till en klubb som är bra på Tiomila. Resultatet blir att de alltid får springa/specialisera sig på korta mellansträckor och aldrig mäta sig med de bästa på de tuffa sista sträckorna. Troligen hade inte GB varit där han är om han tidigt bytt till ngn klubb topp tio-tiomila. Då hade han fått kort nattsträckor och aldrig kunnat jämföra sig med de bästa på sista sträckan. Så jag tror absolut han gör rätt i att stanna i OKR. Dessutom kan det vara roligare/mer inspirerande att att springa med goda klubbkamrater än som legolöpare. :D

Siffror och fakta 2016-05-31 07:13 #848

Svar till inlägg av M, 2016-05-31 07:05:

Ok. Låt mig formulera om: slutsatsen är att man inte bör springa i ett "lagomt" bra lag om man ska vinna VM. Hypotesen som prövas är ju om man kan vinna VM i ett lagomt bra lag. Den kan man ju förkasta. Men Gustav kanske är undantaget? Hoppas det.

M 2016-05-31 07:05 #847

Svar till inlägg av Siffror och fakta, 2016-05-31 06:42:

För dig: https://www.google.se/search?q=kausalitet

Siffror och fakta 2016-05-31 06:42 #846

Svar till inlägg av TG, 2016-05-30 23:00:

Eh what!? Den senaste världsmästaren på lång/klassisk distans (herrar) som inte placerade sig topp-10 på 10mila samma år var Jörgen Mårtensson år 1995. Det ser ungefär likadant ut på medel/kort distans. Jag har inte koll på damerna, men det borde vara ungefär likadant där.

Slutsatsen är att man bör springa i ett topplag på 10mila för att vinna VM. Om Gustav vinner VM medan han springer i Ravinen är han undantaget, inte regeln.

TG 2016-05-30 23:00 #845

Svar till inlägg av ml, 2016-05-30 22:42:

Nej, jag tror inte han lämnar. Vill man vinna VM är det lagom att vara i Ravinen. Så blir det inte alltför mycket 10mila-hets. Så länge han bor i Sthlm känns det konstigt att byta.

ml 2016-05-30 22:42 #844

Om man drömmer lite..
GB visade återigen under EM vilken fantastisk stafettlöpare han är. Många skulle nog vilja ha honom, men lämnar han moderklubben? Personligen så tror jag det skulle bli en boost för honom själv, om han hamnar i rätt klubb. Tror också att det skulle vara väldigt ekonomiskt fördelaktigt för honom och Ravinen, som har lite knackig ekonomi.

SommarSilly 2016-05-30 21:52 #843

Finns det några intressanta namn som kan tänkas byta i sommar?