Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Toppning av ungdomslag (HD10/HD12)

Ledare HD12 2015-09-07 09:37

Vad är det egentligen som gäller för toppning av ungdomslag?

I distriktet finns det några klubbar som menar att man inte alls ska toppa lag för barn upp till 12 år (HD12). Om man bara har ett lag i en stafett är det en enkel princip att hålla sig till. Vi brukar försöka få ihop flera lag och då blir det lite mer komplicerat. Bland barnen finns det barn som tränar för att bli bra och tävlar för att vinna men det finns också barn som tycker att det är kul att orientera (och att springa stafett) men som inte är med på så många träningar och som inte tar ut sig i löpningen. För vem är det bättre att blanda barn med så olika drivkrafter i samma lag? Är det kul att vara den som drar ner sitt lag?

Jag tycker att det är bra att sätta ihop stafettlag för barn så att barn som är på samma nivå springer i samma lag men inte för att maximera klubbens möjligheter till seger eller bra resultat utan för barnens skull.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

B 2016-11-04 18:18 #141

Vinna eller förlora, det är kanske inte det bästa för ungdomar. Men lyckas, glädjas och utvecklas kan ju innebära att man mäter sig mot andra, egna mål eller sina tidigare resultat.

Felet är inte resultatlister med tidtagning, utan fokus på VEM som var snabbast. Det är bättre att ungdomar fokuserar på VAD de gjorde bra, och HUR de kan göra bra igen, eller bättre nästa gång.

Priser till många/alla är ju ett sätt att uppmärksamma ett flertal för deras prestation, men det behöver kanske inte vara i ordning från snabbast till långsammast?

Sedan finns det ju de som allra mest sporras av att prestera, och det är synd om dom blir diskriminerade bara för att andra inte vill se det så. Idrott är som sagt ofta tävling i sin konstruktion även om de flesta bara har det som motion och tidsfördriv.

madcap 2016-11-04 16:07 #140

Svar till inlägg av j, 2016-11-04 13:18:

Jag förstår att du är ironisk och inte menar det du skriver, men jag förstår inte vad du egentligen menar.

Jag tycker att det är för mycket fokus på att vinna eller förlora i unga år, vilket gör att de som inte vinner i större utsträckning slutar att idrotta. Det är självklart att man fortfarande ska kunna vinna eller förlora, och lära sig hantera båda delar. Men jag tycker också att barn borde lära sig att idrott inte är blodigt allvar och att det viktigaste faktiskt är att man ansträngde sig och hade kul. I tonåren kan man sedan lägga till tävlingsmomentet och allt eftersom göra tävlandet till en större del av idrotten för de som vill satsa.

Magnus H 2016-11-04 13:42 #139

Trodde bara det var kvällspressen som delar upp folk i "vinnare och förlorare"? Vad är det för nyans-fri bild av livet egentligen?

Om det handlar om att vinna och förlorare för föräldrarna, kan väl de spela själva?

j 2016-11-04 13:18 #138

Svar till inlägg av madcap, 2016-11-04 11:38:

Kanske borde de helt enkelt ta bort målen? Då kan de ju springa runt och finta, slå många passningar och ha roligt.

madcap 2016-11-04 11:38 #137

Svar till inlägg av Ledare HD12, 2016-11-04 08:59:

Jag skulle säga att man ser systemfelet som är orsaken till reglerna om att man inte ska utse segrare i fotbollscuper för barn i krönikans sista stycke: "Så snälla. Ta inte ifrån barnen det spelet går ut på: Låt barnen vinna. Låt dem förlora. Det är livet."

Nej, Att vinna eller förlora är inte livet. Det är bara en del av livet. Det borde heller inte vara vad barnidrott går ut på. Barnidrott handlar om att barn ska få röra på sig, ha roligt tillsammans med vänner och skaffa sig vanor som ger grund till ett hälsosamt liv. Om föräldrar och andra var mer intresserade för om barnen haft roligt på fotbollscupen än om de vann så skulle det inte bli en sån press kring vinst eller förlust. När barnet kommer hem borde det mötas av frågan "Hade du roligt?" istället för frågan "Vann ni?". Vill man ändå prata om fotbollsspelandet kan man fråga om barnet gjorde många passningar, vågade prova den där nya finten som de övat på under förra träningen eller något annat som inte på samma sätt uttrycker värderingen att det är bra att vinna och dåligt att förlora.

Att vinna eller förlora hör livet till, men om det är den första fråga som möter ett barn så kommer barnet självklart bli fokuserat på att vinna, för det är ju det som ger bäst bekräftelse från omgivningen, och dessutom få svårare att acceptera en förlust. Om omgivningen istället fokuserar på att barnet haft roligt så kommer barnet se till att ha roligt och lättare kunna gå vidare från ett bakslag. Men för att det här ska fungera krävs det att det är helhjärtat från alla i ett barns omgivning.

Ledare HD12 2016-11-04 08:59 #136

http://www.expressen.se/kronikorer/frida-boisen-1/det-curlade-samhallet-har-natt-en-ny-niva/

1981 2015-09-24 08:04 #135

Svar till inlägg av Ledare HD12, 2015-09-23 22:58:

Man behöver inte göra samma saker på alla stafetter. Vissa kan man köra bästa, vissa jämna. Det viktigaste är det du sa först. Det gäller att de känner att de klarar av sin sträcka. Det viktigaste är vilken attityd du visar när du toppar. Mer fokus på lag 2,3,4,5.

SG 2015-09-23 23:00 #134

Jag kan tipsa om en FB grupp i samma anda.
http://www.facebook.com/groups/121441368013731

Ledare HD12 2015-09-23 22:58 #133

Svar till inlägg av RF, 2015-09-23 18:18:

Det är inget som jag inte kan hålla med om, sedan är frågan vilka delar som är tillämpliga på en orienteringsstafett med lag i åldrarna 8-12 år.

Vi brukar lyckas få 8-åringen att fokusera på prestationen att klara en vit sträcka eller att få 10-åringen (eller någon 9-åring) att klara en gul sträcka och vara nöjd med det. För 11-12-åringarna som kan springa sin sträcka snabbt så är det en prestation. Problemet kommer om man nödvändigtvis måste blanda dessa i samma lag för att man inte ska toppa. Är det då bättre att bara anmäla ett lag med de som är säkra orienterare för att ha ryggen fri?

NÖ Stenen 2015-09-23 22:47 #132

Svar till inlägg av RF, 2015-09-23 18:18:

Bra!!

RF 2015-09-23 18:18 #131

Läs den här, du ledare i HD12.

http://www.rf.se/Distrikt/StockholmsIdrottsforbund/barnensidrott/Artiklar/KRONIKAVuxnasvarderingarpaverkarbarnidrotten/

1981 2015-09-18 06:21 #130

Svar till inlägg av Observer II, 2015-09-17 17:34:

Om man i stället ändrar sträcklängderna och dubbleringsmöjligheterna på de kortaste sträckorna så behöver man inte gå in och styra.

NÖ Stenen 2015-09-17 17:44 #129

Svar till inlägg av Observer II, 2015-09-17 17:34:

"Med saknade regler hade det blivit ett antal lag med 4 äldre killar som tävlade, resten av lagen fick vara med men tävlade egentligen. "

Den meningen förstod jag inte, kan du ta den igen för ämnet är intressant

Observer II 2015-09-17 17:34 #128

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-17 13:55:

Förstår inte din fråga. Vi kan ju bara konstatera att på den violetta sträckan sprang 94% killar när man gjorde undersökningen, 16-årstjejerna förvisades till de lätta sträckorna.

Med saknade regler hade det blivit ett antal lag med 4 äldre killar som tävlade, resten av lagen fick vara med men tävlade egentligen.

1981 2015-09-17 13:55 #127

Svar till inlägg av Observer II, 2015-09-17 13:06:

Vad menar du då?

Observer II 2015-09-17 13:06 #126

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-17 11:23:

Problemet med tiomila är ju snarare att tjejer konsekvent sätts på lättare sträckor. En negativ konsekvens av toppning. Det är ju knappast så att killarna är diskriminerade på ungdomskavlen på tiomila.

Bristen på styrning och toppning kan vi se resultat av på ungdomens tiomila, där har det inte blivit bra av att klubbarna fått bestämma

1981 2015-09-17 11:23 #125

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-17 09:05:

Precis. En regel blir oftast mer till besvär. Se Ungdomskavlen på Tiomila där de flesta fyller upp de två parallellsträckorna med tjejer så det blir brist på dessa för kombinationslag. Leder till att få killar får springa.

Det måste vara upp till varje klubb att bestämma. Dock är det bra att folk får berätta hur de resonerar på detta forum. Lärorikt.

Nybörjare 2015-09-17 09:05 #124

Jag tror alla båda har rätt och fel i denna tråden. Vad som är bäst beror nog mycket mer på fall till fall än en generel lösning som alltid fungerar.

1981 2015-09-17 08:54 #123

Svar till inlägg av Micke, 2015-09-16 19:31:

Men man kan väl göra olika på olika stafetter? Vissa toppar man och vissa kör man jämna lag. Sedan kan man fråga tjejen också. vad vill du denna gång? Lätt vit i lag 1 eller svårare gul för utmaningen.
Hade mamman gjort så, så kanske mittensträckan tyckte det var ok den gången för att det var DM men på de andra stafetterna så hade hon lätt valt gul och set utmaningen i båda.

Micke 2015-09-16 19:31 #122

Svar till inlägg av Klabbe, 2015-09-16 14:28:

Tolvåringar kan tänka själva. Har du skapat en atmostfär där det gäller att vinna till varje pris kan du fråga barnen, de tidigt utvecklade kommer säker vilja springa för medaöj. Resten kommer hamna dyngsist och inte ha särskilt skoj, där tappr vi kanske en framtida stjärna.

det finns gott om exempel där man "för barnens bästa" toppat och kvar står klubben med elittolvåringen, barn till orienterande föräldrar, ensam kvar när de b lir juniorer.

jag ska ge dig ett exempel på tänkande tolåringar, en resultatkåt mamma tog ut toppat lag til DH12 stafetten. Tjedje bästa tjej i klubben sattes på den lätta vita sträckan, i snitt var hon marginellt sämre än de andra två, aknske 30 sek efter men trots allt sämst. Tjejen blev så förbanna för att man satte henne på en lätt vit sträcka och slutade tvärt. Hon ville tävla, inte bara springa för att ta medalj. Underskalla inte barns behov av utmaningar, det är därför många håller på.

Hade den lledaren varit lite klokare hade man kanske haft ett bra gäng tjejer, nu slutade de en efter en för man "för banrnens skull" ville "nivåanpassa"

NÖ Stenen 2015-09-16 15:22 #121

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-09-16 15:20:

Ojoj, kan det va jag som klicka på abusen. Inte meningen isåfall.

NÖ Stenen 2015-09-16 15:20 #120

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-16 15:19:

Hehe +1 på det. Nu börjar det likna verkligheten

Kolle 2015-09-16 15:19 #119

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-09-16 15:08:

Eller den som är bäst har aldrig varit på träning utan åker bara med familjen på oringen, den som är näst bäst är 9 år och vet inte vad stafett är, tredje bäst springer rakt fram utan att titta på kartan och frågar så fort den kommer fel, fjärde bäst är på alla träningar jääteintresserad men springer långsamt.

NÖ Stenen 2015-09-16 15:08 #118

Svar till inlägg av Klabbe, 2015-09-16 14:28:

OK här ett exempel

6 st löpare har sprungit och tränat ihop i flera år. Den bäste, här i tråden kallad "elit-h12:a", är bästa kompis med den sämste, som är en duktig orienterare men springer extremt sakta. Tre st är helt klart bättre än de sämre tre, men den som är näst bäst är också fotbollsspelare och tränar OL varannan vecka. Den som är tredje sämst vill springa med den som är bäst, annars vill inte han vara med. Hur formerar du lagen, Klabbe, och hur motiverar du uttagningarna?

Klabbe 2015-09-16 14:28 #117

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 11:05:

Bra skrivet. Blir mörkrädd av att läsa inläggen i den här tråden. Har ni faktiskt frågat barnen hur de skulle vilja formera lagen eller är det bara något ni har bestämt att det är bäst så?
Hur tror ni det barnet känner sig som tappar en ledning på 10 minuter när det fanns uppenbart bättre löpare att tillgå? Tror ni inte att 12 åringar kan tänka själva?

Ok här ett exempel

3 st löpare har tränat och tävlat ihop i 3-4 år och 3 st löpare har hållt på 1 år och tycker det är kul med orientering men inte särskilt träningsvilliga eller tävlingsinriktade.

Varför skall dessa 6 barn blandas ihop i två olika lag? Bara för PK maffian har infiltrerat er klubb? eller för att ni är för rädda att säga den uppenbara sanningen, för då kan ju någon annan mamma eller pappa bli kränkt och lägga ut en snyft historia på Facebook och få viral spridning.

Coachen 2015-09-15 12:54 #116

Svar till inlägg av j, 2015-09-11 13:46:

Det är skillnad på tävling och resultathets. för barn, vilket inkl DN12 är det viktigast att lära sig tävla. Det är kampen som är det viktiga, inte resultatet. Det är prestationen som är det viktiga, inte pallplatsen. Tävla mer och resultathetsa mindre så löser sig problemet

j 2015-09-11 13:46 #115

Jag orkar inte läsa alla inlägg 114 inlägg. Så det är säkert någon som skrivit detta innan. Men är det säkert att det blir mindre tävlingshets om man kör med jämna lag? Då tävlar ju barnen mot sina klubbkompisar istället än mot grannklubbarna. Jag tror det många gånger kan vara värre att ta en sådan förlust.

Ledare 2015-09-11 13:16 #114

Vi har tagit ett beslut att på alla närliggande stafetter försöker vi locka med så många som möjligt och köra jämna lag. T.ex. dm-stafetten. Då frågar vi också aktivt för att locka med alla. Till stafetter längre bort har vi sagt att de riktar sig främst till de som tränar och tävlar lite mer och då kan det bli uttagning. Oftast behövs det inte eftersom det bara är de som är riktigt intresserade som anmäler sig till dessa stafetter. (Rätt eller fel kan naturligtvis diskuteras, men det är den kompromiss vi har fastnat för just nu)

Myran 2015-09-11 00:02 #113

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 23:52:

Då blir Muskö en perfekt plats att OL-rejva på antar jag.
Jag nöjer mig med att se hur det ska gå till och känna av atmosfären och spana in varudeklarationen.

Knalle 2015-09-10 23:52 #112

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-10 12:44:

Självklart är jag fundamentalist med betydelsen fanatiker och kanske även extrem. Det tror jag alla livstidsorienterare är. Vad är det som får oss att samlas varje lördag och söndag på en skum plats i skogen för lite OL-rejv.

Självklart måste falsk varudeklaration anses vara felaktigt.

Tävla på!!!

Ledare HD12 2015-09-10 22:58 #111

Svar till inlägg av Bobbo Krull, 2015-09-10 17:52:

Du kunde inte veta mindre om hur det fungerar i min klubb så jag tar inte åt mig det minsta av dina oförskämdheter.

Orientering är en individuell idrott där barn och ungdomar i min klubb får springa hur många, eller hur få, tävlingar de vill. Vi uppmuntrar alla att vara med på stafett-DM och det gör att det blir stora skillnader i utvecklingsnivå. För vissa är det en utmaning att klara en vit och rak mittsträcka, för andra är det en utmaning att springa en gul gafflad sträcka medan några behärskar sin sträcka och vill få en bra tid.

Jag tackar dock för många kloka och intressanta inlägg i tråden. Jag anade att det på sina håll finns tysta överenskommelser och det tycker av många skäl är en dålig lösning. Jag tycker att FT beskriver bra principer men i praktiken tror jag att det kan bli fel om man inte vill toppa stafettlag.

Jag har börjat att gå igenom resultaten från alla stafett-DM under året i HD10 och HD12 och av 44 klasser har 22 vunnits av klubbar som bara haft ett lag i klassen. I många fall har en klubb med endast ett lag vunnit över klubbar med flera lag. Jag misstänker därför att det kan finnas klubbar som tycker att det är enklare att bara ha ett lag som då dels har chans att få en bra placering och dels kan tas ut utan diskussioner om toppning. Antagligen finns det många barn som inte har blivit tillfrågade om att springa stafett-DM då deras deltagande hade inneburit att man inte kunnat sätta ihop jämna lag.

Bobbo Krull 2015-09-10 22:03 #110

Svar till inlägg av old, 2015-09-10 21:02:

:-)
Men ärligt talat så tycker jag att den som ägnar sig åt toppning och selektering av 8-12 åriga barn kan förtjäna lite "bullying" tillbaka. Jag är inte en större eller bättre människa än så.

FT 2015-09-10 21:29 #109

En viktig fråga att diskutera, hoppas andra klubbar/ungdomsledare delar med sig av sina principer i tråden. Här nedan utdrag ur principerna i vår klubb avseende toppning mm. Dessa kommunicerade och tillgängliga för alla ungdomar och föräldrar i klubben vilket inte minst är viktigt som stöd till ungdomsledarna som tar ut lag om det kommer till ifrågasättande / funderingar hur uttagning skett....
...
"Ungdomar som vill ska få vara med och springa stafett. Ungdomar ska springa en sträcka som passar dem, men ledarna ska sträva efter att ungdomarna får prova olika sträckor.
Om det inte finns sträckor för alla ska deltagande bygga på tränings- och tävlingsflit under de närmaste månaderna innan tävlingen.
För ungdomar t.o.m. 12 år ska utgångspunkten vara att lagen ska vara jämnstarka.
För ungdomar mellan 13-16 år kan toppning av lag göras. Om toppning sker ska detta endast omfatta gruppen 13-16-åringar. Det får inte heller ske på bekostnad av att ungdom inte får springa".
...

old 2015-09-10 21:02 #108

Svar till inlägg av Bobbo Krull, 2015-09-10 07:05:

Jo, du verkar ju brinna för allas lika värde och att människor inte ska bli kränkta...

Upplänning 2015-09-10 18:02 #107

Svar till inlägg av Ledare HD12, 2015-09-10 12:38:

Str1 H12 Upplands stafett--DM
Gul 3 km
Snarare vit och det är egentligen samma problem fast tvärtom (och definitivt inga bortsprungna barn)
http://www.vallentunaossebyol.se/MapArchive/show_map.php?user=marcus.ekman&map=642

Bobbo Krull 2015-09-10 17:52 #106

Svar till inlägg av Ledare HD12, 2015-09-10 07:34:

Stafett är en lagidrott. Tror du inte fotbollen kan ha ett 1:a och 2:a lag (och hävda att alla får speltid)? Exakt samma argument och försvar för tidig selektering och toppning som du far fram med har jag hört från många fotbollsledare. Skillnaden är dock att fotbollen tar det här problemet på allvar och försöker utbilda och informera bort detta problem. Där kan nog orienteringen bli bättre, bevisligen i ditt fall. Och för att svara på din allra första fråga när du startade tråden. ”Vad är det egentligen som gäller för toppning av ungdomslag?” Det är helt förkastligt.
Lyssna gärna på vad Micke Renberg har att säga (från idag):
http://www.svt.se/sport/ishockey/fragestund-med-dusan-och-co

Myran 2015-09-10 12:44 #105

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 12:31:

Aha du är en fundamentalist som tycker att vi ska ha hårda nypor och sortera bort våra ungdomar tidigt. Falsk varudeklaration med banans färger är ett klart regelbrott.
Vad skulle du själv tycka om du fick en gul bana istället för blå?

Märkligt att du med tidernas hjälp kan bilda dig en uppfattning om hur banorna var och hur de som misslyckades med att hitta runt/överlång tid hade för känslor.

Ett tips!
Gör som jag och håll dig till din nick!

Kolle 2015-09-10 12:42 #104

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 12:03:

Jag håller med dig att det är tävlingen som är det roliga, det är därför som alla som springer skall känna att det är roligt att tävla. Om speakern hejar på alla som kommer på upploppet i HD12 och inte bara de första så kommer alla känna sig som vinnare. Det skall betyda något att man kom 7:a i H12 även om det bara var 8:a lag. Inte att någon allvarlig ledare står och säger var för dåligt eller att grannklubben minsann hade toppat laget.
Om sedan alla har fått ett litet pris när de åker hem så kommer de garanterat tillbaka nästa gång.

Ledare HD12 2015-09-10 12:38 #103

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 12:31:

Det står faktiskt grön 2,5 km i inbjudan. Det här resultatet är definitivt inte rimligt för en sådan bana:
http://eventor.orientering.se/Events/ResultList?eventId=9185&eventClassId=213652&leg=2

Om man inte vill att barn ska sluta orientera så är den här typen av arrangörstrix otroligt mycket större som problem än att toppa lagen.

Knalle 2015-09-10 12:31 #102

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-10 11:54:

Trams. En överdrift på Blekinge. 10 av 12 lag kom runt i DH12 klassen. Endast två fullföljande löpare över timmen och fyra ej godkända, samtliga på parallellsträckan. På sträcka 1 och 3, samtliga löpare godkända under timmen

Fakta!

1 2 3

Senast kommenterat

Tisdag 23/4

15:24

Landslagstest sprint Stockholm