Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Word Cup Sprint Lysekil

WTF 2015-06-06 13:54

Nån som hittat nån form av fungerande live-funktion?! Grrrrr!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Anonym 2015-06-11 17:25 #89

Svar till inlägg av Qwe, 2015-06-08 22:32:

QWE, kan du nämna ett antal punkter som du tyckte var riktigt dåliga.

Vår plan var inte från början att göra ett världscup sändning, våra förhoppningar var att SVT skulle göra den. när dom sen hoppade av så fanns det 2 alternativ 1. att inte ha en sändning över huvud taget ( som Norge gjorde dagarna innan) 2. att göra en till lägsta möjliga kostnad.

Och detta var inget test inför VM.
På VM är det Soft som ansvarar för att TV-Sändningen blir av, eftersom SVT kommer att direktsända så blir det en helt annan produktion ( om nu inte Svt backar för Eurovision)

Anonym 2015-06-11 17:25 #88

Svar till inlägg av Qwe, 2015-06-08 22:32:

Zerbembasqwibo 2015-06-11 13:41 #87

Svar till inlägg av Svart, 2015-06-11 09:19:

+1 på lösningen om "övergående till opasserbar brant" med kompletterande snitsel och att GIVETVIS måste kartritare och banläggare jobba mycket tätare än i skogsorientering.

Elitlöparen 2015-06-11 11:00 #86

Svart och BC >> +1. Klockren analys!

Myran 2015-06-11 10:12 #85

Tackar AJN för länk till gatuvyerna.
Min reflektion över de båda bildexemplen vill jag koppla till en säkerhetstanke som ev. kan kopplas till en mer anpassad norm framöver.
På båda bilderna så är samhällets säkerhetstänk för trafikanter anledningen till varför skyddsräcken och kättingar har uppförts. Det tycker jag skickar en tydlig signal om vad vi orienterare borde beakta och anpassa oss efter.

Svart 2015-06-11 09:19 #84

In all maps the mapmaker has to do compromises. It’s important to show where you are allowed to pass. And that has to be clear for everyone how looks the map. Thick line is unpassable and thin line is passable. It’s not so relevant if it’s a fence or a wall. There are lots of different structures in townscape as we all know and it’s not possible to show everything on the map exact. If we try that we should also use colors to show how the buildings are painted or simply use google street-view and ipad instead of the map.

For example the place in that second google-view. I would have marked that with thick line to the point where it’s safe to climb over (without fence marks) and the rest with passable fence mark. In the “forest” clear markings with restricted area tapes to show where it’s allowed to pass.

Ok, that requires co-operation with mapmaker and competition organizers, but that’s what you have to do.

BC 2015-06-11 09:15 #83

Svar till inlägg av AJN, 2015-06-11 08:39:

Nej, inte lätt. Men frågan är ju om t ex kättingen runt kyrkan kvalar in som nödvändigt att rita ut när det är så god sikt att det räcker med muren för att orientera sig på kartan?
Då kan man ju styra med passerar eller inte?

En aspekt är ju att när man ritar kartan så kan man ju bestämma vad som får passeras och inte, dvs teoretiskt passerbart staket eller mur innebär inte att man på sprint får det. Så används ju kravallstaket och snitslar för övrigt på sprint så varför inte de fasta objekten.
Kartritaren bestämmer alltså redan vad som är tillåtet och ritar tydligt antingen eller (det är väl kanske det som elitlöparna efterfrågar, inte en exakt redovisning av nyanserna).

Ett sätt att nå dit är kanske att införa hierarkier i tecknen för bättre generalisering, så som tidigare nämnts behövs kanske inte staket redovisas ovanpå tydliga stup och murar, eller i kanten på trappor och gångvägar även om de har ett räcke, om det inte är en viktig info att staketet dessutom skall vara opasserbart även om man inte passerar t ex muren?

Å andra sidan om det bara är några enstaka dm höjdskillnad och ett passerbart staket borde det ju räcka med bara staketet. Man kanske då kan ha de tunnaste linjerna som nu används för trottoarkanten, trappor och tomtgränser mm som indikation på att det finns tydliga strukturer men som inte är tillräckliga för att hindra passage? (Jag har för mig att det ofta är så redan, men det kan kanske utvecklas). Övergångar är förstås en gråzon men där får som sagt kartritaren/banläggaren bestämma och vara tydlig med vad som får passeras, så att det är tydligt för löparen vad som är tillåtet

Jag tror ju att det inte är att hitta på kartan som elitlöparna har svårt med utan att det är att läsa detaljerna som blir onödigt exakta i en strävan att efterlikna verkligheten i promenadtempo snarare än att kunna bedöma om det är tillåtet att springa vägvalet eller inte. Sprint blir mer och mer vägvalsfällor och kartorna mer och mer detaljerade med tolkningar av om passage är tillåten eller inte, inte om det är möjligt eller inte att ta sig fram, och diskningar är ju inte helt ovanliga på grund av misstag, men inte särskilt ofta på grund av utstuderat fusk.

Jag har inte kollat vad sprintnormen exakt säger om detta men så skulle jag kunna tänka mig att det ändå fungerar att göra hierarkier.

AJN 2015-06-11 08:39 #82

Så här ser två av Hubmanns exempel ut i verkligheten

https://www.google.se/maps/@58.271321,11.433343,3a,75y,42.91h,85.38t/data=!3m4!1e1!3m2!1s_2idUOHRHerFbbJdNBvJ3w!2e0!6m1!1e1

https://www.google.se/maps/@58.27371,11.423886,3a,75y,75.39h,92.34t/data=!3m4!1e1!3m2!1s9gotyMf7AbmJHOwntAdZcg!2e0!6m1!1e1

Inte lätt att rita när staket succesivt övergår i 3 meter brant som exempel 2

Zerbembasqwibo 2015-06-10 23:51 #81

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-10 23:51:

Schack stavas det.

Zerbembasqwibo 2015-06-10 23:51 #80

Svar till inlägg av Surfer, 2015-06-10 23:17:

Ska inte Emil springa själv? Han är ju "hyfsad" på sprint. :)

http://obasen.orientering.se/winsplits/online/no/table.asp?databaseId=36718&categoryId=1&sortBy=33&legNo=21 (snacka om chackmönster förresten!)

Surfer 2015-06-10 23:17 #79

Kan inte Emil i egenskap av elitlöpare få kontollera sprintkartan till VM.? En träff med kartritaren för att diskutera svårtolkade avsnitt. Känns som det kommer mycket relevant info om hur elitlöpare upplever kartan.

Zerbembasqwibo 2015-06-10 16:19 #78

Svar till inlägg av Kartritarn MC, 2015-06-10 15:58:

Det säger jag inte mot.

Kartritarn MC 2015-06-10 16:00 #77

En ändring, ja.

Kartritarn MC 2015-06-10 15:58 #76

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-10 14:29:

En ändra ja. Det finns mycket mer att ta tag i!

Alex i Rynninge 2015-06-10 15:30 #75

Svar till inlägg av Emil Wingstedt, 2015-06-10 12:50:

Det är bra att rita tunn svart linje mellan tomtmark och asfalt även om det är en häck eller mur just där.

Alex i Rynninge 2015-06-10 15:23 #74

Det ska vara antingen mur eller opasserbart, sedan är det alltid bra att generalisera bort lite svarta tunna linjer.

Zerbembasqwibo 2015-06-10 14:29 #73

Svar till inlägg av Kartritarn MC, 2015-06-10 14:12:

ISSOM 2007 korrigerades 2012. Det står på framsidan. http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/International-Specification-for-Sprint-Orienteering-Maps-2007_corrected-201211.pdf

Correction of errors:
November 2012: symbol 70 , page 23:
dash length corrected in the illustration (0.3 mm 3 mm)

Kartritarn MC 2015-06-10 14:17 #72

Ett tillägg!
Alla höga murar var ritade med 0.5mm.

Kartritarn MC 2015-06-10 14:12 #71

Jag vet inte om stödmur av den typen vi har i Sverige förekommer någon annanstans men högst troligt. Denna tolkning om att göra skillnad på stödmur och mur har används tidigare och var godkänd av IOFs SEA och NC. I Lysekil har vi ihop arbetat fram detta ritsätt. Diskussioner om staket ovanför stödmurs vara eller icke vara har också förts. Resultatet; Svart linje 0.3mm och taggarna mot ovansidan. Är inte denna informationen till löparen viktig? Vi trodde i min enfald att skillnaden på 40% skulle vara lätt att tyda men tydligen inte.
Det största problemet är att sprintdistansen och ISSOM inte håller jämna steg i utvecklingen. Detta är ett viktigt arbetet för IOF! Touche free? Revideringen av ISSOM som stått stilla sedan 2007.
Ett önskemål borde vara att använda en egen färg, exempelvis röd, för murar staket som är hinder.
Eftersom jag även ritar sprintkartan till WOC nästa år i Strömstad så är jag öppen för synpunkter, kritik, och även beröm. Det är inget självändamål eller prestige i detta sätt att rita.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-06-10 13:22 #70

Svar till inlägg av Emil Wingstedt, 2015-06-10 12:50:

Håller helt med dej! men det var inte jag som hänvisade till hur murarna i Lysekil ser ut...

Jag får kolla om det inte redan finns ett sådant dokument, jag tror det, får återkomma om detta.

Emil Wingstedt 2015-06-10 12:50 #69

Svar till inlägg av Kartritarn , 2015-06-09 22:13:

Det är fel att tolka ISSOM så och rita murar som passerbara branter med staket på toppen. Dels ska det vara 0,15 mm mellan svarta linjetecken och en mur är en mur och ingen brant även om bägge är vertikala hinder (oavsett om muren har en eller två sidor).
När det gäller murar så har löparna, i det här fallet från över 30 länder, haft 12 år på sig att lära sig att passerbara murar är grå så de klarar av att se dem också på färgglada kartor. Däremot har de inte behövt lära sig att se skillnad på 0,3 och 0,4 mm tjocka svarta linjer för att avgöra vad som är passerbart.
För en löpare är det inte så viktigt att veta om man kommer att möta en mur eller ett staket, det viktiga är att veta var man kan passera. Som kartritare får man välja om man ritar muren eller staketet.
Man kan diskutera om en sprängd vertikal vägg är mur eller brant men det blir väldigt mycket enklare för alla att tolka framkomligheten om man enbart använder branttecken i skog och mur i urbana delar. I Lysekil finns det flera små skogsområden där branttecken är korrekta.

Jag tror heller inte du (eller andra här) ska underskatta Daniel. Han förstod mycket väl hur det var ritat, bara inte varför. Som ledare för det norska laget på plats fick jag hjälpa deltagare från många länder att tolka vad som var tillåtet. Jag tror det var få, om någon, som var enig i kartritarns tolkning.

Christer >> Staket på toppen av murar är ju långt ifrån unikt för Lysekil. Jag skulle önska att kartgruppen utarbetade ett enkelt dokument med vanliga exempel från sprintmiljöer och hur de ska karteras för att följa normen. Det tror jag skulle underlätta för många svenska kartritare. Jag hjälper gärna till att kvalitetssäkra ett sådant dokument.

Alex Axen, tränare i Rynninge 2015-06-09 23:27 #68

Det är kartritaren som är domaren, punkt slut.

Kartritarn 2015-06-09 22:13 #67

Det är skillnad på en mur och en mur. En byggd mur med två sidor är sällan ett hinder, medan en stödmur är ett hinder liknade en passerbar brant. Att då rita denna med grå, 50% svart i kombination med i övrigt en färgglad karta gör denna svårläst, därför ritar jag så. Det är inget fel att tolka ISSOM och rita så. Vad som är gjort på kartan i Lysekil är att svart linje 0.3mm rakt avslut används för "tillåten att passera" och ökat "förbjudet att passera" till 0.5mm, samma som stup, (minimitjocklek är 0.4mm), 40 % skillnad. Att Daniel Hubmann inte förstod detta var troligen att han inte läst sista bullitinen dagen innan WC i Lysekil.

mi 2015-06-09 16:41 #66

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 16:14:

Utan att veta detaljer runt kartan så vet jag att på flera platser i Lysekil övergår inte sällan ovanliggande mur i en sprängd skörning under denna, dvs kombinerad mur/stup i en plankarta.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-06-09 16:26 #65

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 16:14:

Nej ,inte om man ska följa ISSOM, så här står set i ISSOM, fritt översatt:
En passerbar mur eller stödmur är en konstruktion gjord cav sten tegel, betong etc, som kan passeras. Denna symbol är avsedd/lämplig för urban terräng, Om muren är större än 2m ska den redovisas som opasserbar. Breda murar ska redovisas skalenlig.

Passerbar brant är beskriven så här i förkortning: En passerbar brant med minimimåttet 1m höjd redovisas som, 203 "passable rock face"

Jakob 2015-06-09 16:14 #64

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-06-09 15:59:

Det verkar som att de använt branttecknet för många stödmurar/väggar i Lysekil; det är alltså inte OK?

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-06-09 15:59 #63

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-09 15:20:

Påstående 1 finns beskrivet i de allmänna förtetexterna i ISSOM i kapitel 2, även om det inte är skrivet exakt så som det skrevs här, men andemeningen är klar, det är viktigt att beskriva tillåtet/otillåtet att passera, snarare än att beskriva hur det verkligen ser ut.

Påstående 2: vad som står i normen är att, naturliga passerbara branter skall markeras som just passerbar brant (ingen notering om dylika i urban miljö så måste gälla även där), medan konstruerade nivåskillnader, dvs stödmurar etc, alltid ska ritas som passerbar mur eller förstås opasserbar dylik.

PS 2015-06-09 15:55 #62

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-09 12:57:

Vad är problemet med att det ser ut att vara löpbart mellan branten och staketet när båda är passerbara och går parallellt?

StenSture 2015-06-09 15:20 #61

Svar till inlägg av Sprintkarta, 2015-06-09 13:24:

Var hittar du de anvisningarna?

EriOL 2015-06-09 13:52 #60

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 13:27:

Det där med förbud att klättra på staket är ju inskrivet i de svenska tävlingsreglerna, men någon sådan regel finns inte internationellt. Så Daniel Hubmann hade alltså fått klättra på staket i Lysekil, men inte en publiktävlingslöpare...

För övrigt kan man fundera på hur relevant regeln är för sprinttävlingar, förhoppningsvis har redan kartritare och banläggare långt före första start funderat på vilka staket som kan passeras utan att de tar skada.

Jakob 2015-06-09 13:27 #59

Svar till inlägg av Länkmannen, 2015-06-09 13:22:

Tack, men det är ingen förändring när det gäller förbud mot klättring.

Sprintkarta 2015-06-09 13:24 #58

ISSOM
1) rita aldrig passerbart (= tillåtet att passera) staket på en opasserbar mur/brant (= förbjuden att passera). Det viktigaste på en sprintkarta är att visa var det är tillåtet, eller förbjudet att passera och hur bra det går att springa (löphastighet). I det här fallet hade det räckt att endast redovisa det som förbjuden mur eller staket.
2) använd inte symbolen för passerbar brant på en sprintkarta i urban miljö
så enkelt är det. kartkontrollanten har inte gjort sitt jobb.

Länkmannen 2015-06-09 13:22 #57

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 13:17:

Den är gammal. Här är den senaste:
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_43008/cf_78/TA_602_Anvisning_for_deltagare_vid_sprinttavling.PDF

Jakob 2015-06-09 13:17 #56

Svar till inlägg av EriOL, 2015-06-09 13:08:

Jag håller med om att det viktigaste är att visa var man kan springa respektive inte springa. Däremot funderar jag på det här med klättringen:
"Staket/stängsel ritade med dubbla taggar
Det är förbjudet att passera staket som på kartan markeras med det stakettecken som har dubbla taggar. Staket som ritats med en tagg är det tillåtet att kliva eller hoppa över, men du får aldrig klättra."
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_41217/cf_78/TA_602_Anvisning_for_deltagare_vid_sprinttavling.PDF

EriOL 2015-06-09 13:08 #55

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-09 12:57:

Men för en sprinttävling borde väl ändå prio 1 vara att det är tydligt var man får springa och inte springa? Att kartan är en exakt avbildning av verkligheten måste vara ett lägre prioriterat krav. Varianten med passerbar brant + passerbart staket blir för svårtolkad i tävlingsfart och man borde nog generalisera till att använda antingen bara passerbart staket eller bara opasserbart. Som jag ser det så är det under ett sprintlopp alltid lite av en chansning att klättra över ett passerbart staket, det kan gå långsamt oavsett om det står uppe på en brant eller inte.

StenSture 2015-06-09 12:57 #54

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 11:25:

Ja, de svarta linjerna ligger på varandra, och måste göra så. Att som i PS förslag dra isär dem ger ju en karta som visar att det går att springa mellan branten och staketet, parallellt med dessa.

I det fall som Hubmann visar i exempel 1 har kartritaren gjort helt rätt. I ena änden av det passerbara staketet är marknivån lika på båda sidor. Sedan sjunker successivt nivån på norra sidan = passerbart stup medan staketet är oförändrat. Nivån sjunker ännu mer = opasserbart stup medan staketet är oförändrat.. Att då rita plötsligt rita staketet som opasserbart skulle ju definitivt kunna lura en löpare på ovansidan av branten. Att inte rita staketet skulle också lura löpare som siktar mot en trappa (jmf N kontroll 8 i Hubmanns exempel), i verkligheten de ser ju inte stupet men uppehållet i staketet.
Hade Hubmann tänk till innan han twittrade / besökt platsen efteråt hade han förstått bättre.

PS 2015-06-09 12:18 #53

Svar till inlägg av Jakob, 2015-06-09 11:25:

Fast problemet var väl snarare att det var passerbara stängsel ovanför passerbara branter. I sådana här lägen är jag glad att jag aldrig befattat mig med sprint men motsvarande problem kan ju faktiskt uppstå även på "riktiga" kartor. Enda lösningen är väl att dra isär.

Jakob 2015-06-09 11:25 #52

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-09 11:14:

Är du säker på att kartan uppfyller:
"Minsta avstånd mellan två tunna linjer av samma färg, i brunt eller svart: 0,15 mm"
?
Jag tycker att det verkar som att de svarta linjerna i princip ligger bredvid/på varandra.

Vad är poängen med att rita ett passerbart staket över en opasserbar brant?
(http://news.worldofo.com/2015/06/09/hubmann-never-ran-a-wc-sprint-on-such-a-bad-map/)
Om det inte går att passera staketet på grund av att det är byggt på en opasserbar brant måste det vara bättre att rita det som ett opasserbart staket, eller?

StenSture 2015-06-09 11:14 #51

Svar till inlägg av Palle, 2015-06-09 09:19:

Men där är Hubmann ute och cyklar. Att linjerna är olika grova är en chimär. Att det ser ut så beror på att passerbara staket är byggda ovanpå branter. Därför kan det se ut som om ett passerbart staket har normal baslinje, samma baslinje som en passerbar brant eller samma baslinje som en opasserbar brant. Ingen skugga ska falla på kartritaren, i detta avseende.

40+ 2015-06-09 10:59 #50

Svar till inlägg av Palle, 2015-06-09 09:19:

Så där ser det ju ut hela tiden för en som är veteran. Man får kolla antalet pinnar helt enkelt.:)

1 2

Senast kommenterat

Tisdag 23/4

14:39

Landslagstest sprint Stockholm