Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Löpteknik eliten i "tuff terräng"

Matte 2015-05-18 18:54

En fråga/fundering:
Läste nedan i en tidigare tråd gällande tempo i löpning mellan elit och "vanlig" orienterare vilket jag fastnade lite för och skulle vilja ha lite mer tankar från er övriga.

Mats Hellstadius springer
-stig på ca 3:30 min/km.
-Skog på ca 4:00min/km.
-Risigt, uppförsbacke, gallrat och grön terräng på ca 5 min/km.
En vanlig orienterare springer
-stig på 4:00 min/km dvs inte så långt efter Mats Hellstadius.
-Skog på 6 min/km dvs klart långsammare än Mats Hellstadius.
-Gallrat, risigt och uppförsbacke på 10 min/km dvs utklassad av Mats Hellstadius.

Utan att på något sätt göra detta till ett vetenskapligt underlag eller påstå att jag har någon fakta att luta mig mot, så är känslan att ovanstående (oavsett de exakta tiderna) är en någorlunda riktig bild.
Det vill säga att eliten är procentuellt sett MYCKET snabbare i svårsprungen terräng än "vanliga orienterare" jämfört med exempelvis stiglöpning.

Är det ett korrekt antagande tror ni och i så fall har jag några följdfrågor kring det:

Under vilken löpförutsättning skulle man se absolut störst skillnad:

* Rejäl kupering
* Riktigt tät svårframkomlig skog (mörkt grön gristerräng)
* Risigt/Stenigt underlag som begränsar löpning "med flyt och driv"
* Kärr eller tungsprungna mossar
annat

Och vad är i så fall det som mest spelar in för att påverka denna skillnad:
Naturligtvis är en elitorienterare bäst på alla områden men är det någon del som man verkligen skulle kunna peka på sticker ut rejält jämfört med en bra tränad orienterare av hyfsad klass:

* Benstyrka
* Löpteknik i tuffa terränger
* Syreupptagning
* Förmåga/Vilja att helt enkelt slita mycket mer där det är rejält tufft.
osv

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nisse 2015-06-12 11:23 #78

Svar till inlägg av Bo, 2015-06-12 10:29:

Givetvis menar jag specifikt i det här fallet. Det intressanta i artikeln är hur man kan få upp snabbhet och träningsbakgrund för att sedan klara av att träna som elit. Det finns säkert massor av vägar att nå dit.

Fotbollssupport 2015-06-12 11:00 #77

http://olympictalk.nbcsports.com/2014/03/02/usain-bolt-jamaica-soccer-team/

Myran 2015-06-12 10:45 #76

Lite hävstång i debatten som kan öppna nya perspektiv.

Här kan man grotta ner sig i Patrik Grönqvists intervju.
" Jag tror att varje människa bär på en viss mängd energi. Spenderar man den tidigt i livet går det ofta så att man blir soffpotatis som äldre. Jag började sent och har därför ett stort energilager kvar, småler han."

http://ostnyland.fi/2014-04-04/589981/patrik-gronqvist-har-nerver-av-stal

Vem vill bli soffpotatis?

Bo 2015-06-12 10:29 #75

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-12 10:15:

"Jag tror inte att man klarar att lägga på så många mil utan att ha en bakgrund där man tränat fotboll". Jag hoppas att du menar Robin Rohlén specifikt och inte allmänt om vad som behövs för att klara träning. Så du borde byta ut man mot han. Om du på allvar menar att man inte klarar många mil utan fotbollsträning så kommer jag att skratta hela dagen och även skratta mig till sömns. Du kanske ska åka ner till Kenya och Etiopien och berätta för de stackars långdistanslöparna att de har tränat fel under alla år...

Nisse 2015-06-12 10:15 #74

Svar till inlägg av Löpare, 2015-06-12 09:33:

Tiderna som jag nämnde gällde orientering i tuff terräng.
Här är en ganska intressant artikel om hur man blir en hyfsad långdistansare. Snabbheten kommer från fotbollsträningen i ungdomen sen lägger man på mil för att klara distansen men samtidigt gäller det att bibehålla snabbheten. Jag tror inte att man klarar att lägga på så många mil utan att ha en bakgrund där man tränat fotboll.
http://www.runnersworld.se/blogs/larssodergard/en-intervju-med-robin-rohlen-som.htm

Löpare 2015-06-12 09:33 #73

8 min/km snabb gång
6 min/km jogg
5 min/km då börjar det närma sig att springa

Bo 2015-06-12 08:58 #72

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-11 17:35:

Varför ska man spela fotboll för att få snabbhet och tåla träningsbelastning?

Nisse 2015-06-11 17:35 #71

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-11 16:51:

Precis, jag tror att den som springer på 8 min/km måste träna annorlunda för att komma till 5 min/km än den som redan är där. Kanske behöver man spela fotboll eller liknande i minst 5 år för att få snabbhet och tåla träningsbelastning.

Nybörjare 2015-06-11 16:51 #70

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-11 15:39:

Men man tränar ju intervaller och tävlar också om man tränar en del lugnt.

Det sista du skriver förstår jag inte. Är det en felskrivning där du skrev 5 istället för 8 eller vad är det du vill fram till?

Hur bra man blir handlar ju om talang, hur mycket träning man tål, träningsprogram, hur bra man känner kroppet och liknande. Det är ju inget som säger att man blir lika bra som någon annan om man fölger deras program.

Tror du att han som nu springer 8 min/km måste träna mycket hårdare intensitet än han som springer på 5 min/km för att han också ska kunna springa 5 min/km? För mig låter det som en bra oppskrift för skador och överträning och om man pratar om samma hastigheter så är det väl också i många fall omöjligt.

Nybörjare 2015-06-11 16:51 #69

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-11 15:39:

Nisse 2015-06-11 15:39 #68

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-11 14:57:

Jag förstår att du blev trött eftersom vi har olika åsikter. Jag tycker det viktiga är att inte prata om intensitet utan om fart. Hur har de som är elit blivit så snabba. Någon gång måste man gå ifrån att springa 8 min/km till 5 min/km om man skall bli elit i orientering. Om man kopierar träningsintensiteten och mängden från den som springer 5 min/km så tror jag inte man automatiskt kommer dit. Då hade nog fler gjort så.

Nybörjare 2015-06-11 14:57 #67

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-11 14:46:

Grejen är att jag inte tror att du är spesiellt insatt i hur folk tränar och inte heller vad folk menar med det de skriver.

Det är ju ingen som säger att man bara ska springa långsamt. Vi diskuterar väl hur stor del av träningen som folk tränar som ska ha hög intensitet och hur mycket som ska vara på låg intensitet eller medel intensitet.

Jag klarar inte ens att förstå vad du försöker säga i ditt föra inlägg och just nu orkar jag inte heller försöka.

Nisse 2015-06-11 14:46 #66

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-11 14:37:

Grejen är det att de som är elit har aldrig sprungit långsamt. De började på en hög nivå och har sedan ökat träningen, då har pulsen följt med deras fart. Att börja springa långt och långsamt på en låg puls gör inte att du kommer springa speciellt mycket snabbare i framtiden. Så farten kom först sedan följde pulsen efter.

Nybörjare 2015-06-11 14:37 #65

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-11 14:09:

Det beror ju helt på vilket sorts stig och hur kuperad stigen är.

"Intressant" kommenterar du kommer med. Tror du är rätt ensam om den ideen. De flesta andra verkar faktiskt klara av att tänka i intensitetet soner med den fördelen att man faktiskt kan jämföra träningen mellan olika individer och kön för den delen.

Men jag förstär dig mer nu och hade väl min gissning redan innan. Självklart tränar alla i eliten stenhårt och nestan bara hårt eftersom de i de allra flesta passen löper snabbare än vad du kan.

Nisse 2015-06-11 14:09 #64

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-11 13:15:

3.45 min/km på stig är knappast lågintensiv träning för någon. Poängen är att elitträning inte handlar puls det handlar om fart. På många forum försöker man översätta fart mellan olika tränade individer. Det är ju bara bullshit, man kan inte översätta elit-träning till motionärer.
Har du inte farten så är det inte samma träning du håller på med.

PS 2015-06-11 13:57 #63

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-11 13:15:

Att ligga på gränsen till mjölksyra är ju just vad tröskelträning handlar om och som jag minns det så var det vad han försökte göra hela passet utom uppvärmning och nedjoggning. Visst händer det att man måste ligga något under tröskeln ibland just därför att det är svårt att undvika att ibland hamna över. Det optimala tror jag dock är att ligga så nära tröskeln som möjligt hela tiden.

Jag tror att de flesta orienterare som ligger på 800 timmar eller mer skulle tjäna på att minska mängden en aning och öka intensiteten på några pass men det finns säkert enstaka löpare som klarat att kombinera det men frågan är hur länge man pallar en sådan träningsdos. Det finns ju några exempel på löpare med extrema träningsmängder som antingen blivit skadade, utbrända eller bara tappat motivationen.

Nybörjare 2015-06-11 13:15 #62

Ståhls hastigheter på sina pass tror jag är reletativt sätt snabbt men 3.45 eller 4.00 per km lär ju knappast vara i närheten av hans tröskel och lär knappast anses som högintensiv träning för honom.

"Det där är ju fullständigt ointressant. Nästan alla bra marathonlöpare har ju börjat med medeldistanslöpning och gått mot allt längre distanser."

Och vi har information om att nordens i särklass bäste medeldistans löpare för tiden också tränar en massa lugnt. Är det så konstigt att väldigt duktiga löpare som tränar en massa tränar en massa lugnt?

"Ett bra snabbdistanspass för orientering anser jag är ca en timmes hård löpning i skog så att man ligger på gränsen till mjölksyra nästan hela tiden. Om jag inte minns alldeles fel så beskrev Mattias Karlsson d.ä. att han körde många sådana pass när han var som bäst eftersom han märkt att kroppen svarade bättre på den sortens träning än på intervaller."

Min erfarenhet och gissning är att ett sådant pass innehåller en del tid som inte är runt tröskeln. Att det iallafall i kuperad terräng blir mer som långa intervaller.

Man kan ju välga mellan att träna på en relativt kort tid på en riktig hög intensitet (sone 4-5) eller längre tid på en lite lägre högintensitet. Det är möjligt att det för orienterare lönar sig att träna mycket på lite lägre hardintensitet/hög lågintensitet (sone 2 och 3).

Frågan är ju dock hur många sådana pass man kör i veckan? Är det verkligen vanligt att folk tränar mer än kanske 3 sådana pass i veckan (där man ligger opp imot tröskeln en timme)?

"Du får heller inte glömma att orienterare i allmänhet tävlar ganska mycket och att den tiden rimligen räknas som högeffektiv träning."

Ja, men hur mycket blir det totalt sett på högintensitet på en vecka med tävling och träning? Om man tävlar mycket så lär man ju antagligen inte träna väldigt mycket på hög intensitet.

Nisse 2015-06-11 12:34 #61

En ganska intressant reflektion från Ståhl är att hans löpsteg inte fungerade för att springa långsammare än 4 min/km. Kanske är det så enkelt att man är skapad för en optimal fart och att det inte går att förändra den, man kan bara upprätthålla sin optimala fart genom träning. Jag tror inte någon av de bästa maratonlöparna någonsin har sprungit på tider långsammare än 2.15 om de inte gått in i väggen. Så säger att en 2.30 löpare kunna springa på 2.05 med annorlunda träning.

Nisse 2015-06-11 09:56 #60

En som förespråkar 80% lugn träning på alla möjliga forum är Bosse Engwall, han har dock ett personbästa på 2.18. medan Ståhl sprang på 2.10. Skall man springa på 2.05 så gäller det att springa ännu snabbare,

Nisse 2015-06-11 09:51 #59

Här är lite om Ståhls träning. Inte många skulle kunna träna så utan att bli skadade eller sjuka, det är väl därför som inte så många är så bra. Jag gissar att man behöver 15 års träning innan man når den här nivån.
http://www.marathon.se/historik/stahls-traning-och-utrustning

Nisse 2015-06-11 08:26 #58

Svar till inlägg av s, 2015-06-10 22:23:

Håller med PS att det är skillnad. Dessutom tränar inte världseliten som du påstår. Den bästa svensken Stål tränade inte så heller. 2.20 medelmåttig tränar långsamt

PS 2015-06-11 01:22 #57

Kan ju dessutom tillägga att en av Sveriges bästa marathonlöpare blev avhängd på långa natten i Skåne. Han var chockad över vilken fart orienterarna drog iväg med redan på stigarna efter starten och sedan upplevde han det som att de ökade farten när de kom in i skogen. Ändå hade han tränat en hel del i obanad terräng.

PS 2015-06-11 01:12 #56

Svar till inlägg av s, 2015-06-10 22:23:

Det där är ju fullständigt ointressant. Nästan alla bra marathonlöpare har ju börjat med medeldistanslöpning och gått mot allt längre distanser. De har alltså byggt upp sig för betydligt högre hastigheter än vad som är aktuellt vid marathontävlingar. Det som är avgörande för att de ska bli riktigt bra på marathon är alltså snarare uthållighet och löpekonomi och då är det ju ganska självklart att träningen ser ut på ett annat sätt än den med all säkerhet sett ut när de var yngre. För orientering är det på främst långdistans också viktigt med uthållighet och löpekonomi men dessutom tillkommer faktorer som spänst och förmåga att hålla farten uppe med mjölksyra och att återhämta sig från mjölksyran. Till skillnad från gatlöpning så är det ju inom orientering nästan omöjligt att undvika mjölksyra mitt i loppen.

En marathonlöpare som jag kände beklagade sig över att han börjat med långlöpning redan i tonåren. Han menade på att om han börjat med 800 meter så hade han kunnat bli mycket bättre än den rekordtid på kring 2.30 och en tiondeplats på SM som det blev som bäst.

s 2015-06-10 22:23 #55

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-03 11:21:

Större delen av marathonvärldselitens träning är låg eller mycket moderat träning. Om man springer 25 mil/vecka så är absolut inte mer än 20% hög intensitet. Jag är förvånad över att kunskapen om hur de bästa löparna tränar är så dålig. Anledningen till att svenska marathonlöpare springer så mycket långsammare idag är helt enkelt att de kör mindre mängd jämfört med för 30 år sedan. Detsamma gäller orienterarna.

Surgubbe 2015-06-07 23:06 #54

Svar till inlägg av Tore H55, 2015-06-04 13:32:

Gubbavad, vet han hur det stavas? Och blir han inte blind snart, som vi andra?

Kung 2015-06-07 22:57 #53

jag vet inte om teknikern var avgörande idag.. Men det var ganska tydligt vilka länder som pallade för trycket när det blev riktig vildmarksterräng på dagens världscupmedel. Skillnad på att springa i skog och "skog"

PS 2015-06-04 13:53 #52

Svar till inlägg av Tore H55, 2015-06-04 13:32:

Ditt inlägg stärker min tes om att lugn träning ska bedrivas i snäll terräng eller på stig där man fortfarande kan bibehålla ett bra löpsteg utan att det kostar för mycket :-)

Tore H55 2015-06-04 13:32 #51

Jag har lagt ned en hel del tid på att intervjua fd landslags-orienterare. Den gemensamma faktorn är att dom har tränat väldigt olika men har lyckats utnyttja sina talanger på bästa sätt.

Min personliga åsikt är att det finns en stor skillnad på när landslags-orienterare tränar lugna pass och när andra orienterare tränar lugna pass. När landslags-orienterare tränar lugna pass, så hur nedkörd formen än är, hur segt det än går, hur tunga benen än är, så behåller landslags-orienteraren löptekniken. Det är samma löpsteg hur tungt det än går. Och i OL-tekniken behåller landslags-orienteraren OL-tekniken även på vintern. Om landslags-orienteraren känner att hen inte kan behålla OL-tekniken stoppar hen hellre kartan i fickan och bara springer.

Då behåller man högsta nivå.

De som är sämre kortar ned löpsteget på de lugna passen, försämrar löpsteget, och slarvar med OL-tekniken.

Man tränar bara när man gör rätt både i löpteknik och OL-teknik. Gör man fel tränar man inte.

Så till frågan. Eliten är uppdelad i kvalitet kontra mängd. Det viktiga är att man utnyttjar sin talang.

Jag som H55 gubbe har som träningsfilosofi: Lagom blandning av kvalitet och mängd med sakta upptrappning. Det finns en gräns för hur mycket träning min kropp pallar för, jag vet vilken träning jag gillar, och vilken träning jag behöver. Det blir min personliga mix. Men det viktiga är inte det. Det viktiga är att göra rätt både i löpteknik och OL-teknik på varje träningspass.

Sedan är det sant som Myran skriver att det finns central kapacitet, hjärta och lungor, och Perifer kapacitet i musklerna.

Men jag tycker att det gemensamma för eliten är att alla gör olika och försöker ta tillvara sina talanger.

PS 2015-06-04 12:09 #50

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-04 11:24:

Jäpp, väldigt många orienterare verkar köra mycket intervaller på stor stig eller asfalt och långa lugna pass i skog. Det kan säkert vara bekvämt men vill man bli en bra orienterare i varierande terräng så tror jag mer på snabbdistans i skog med inslag av tunga sankmarker och att köra långa lugna pass på skogsstigar och snäll skogsterräng där man kan ta ut steget ordentligt.

Nisse 2015-06-04 11:24 #49

Svar till inlägg av 1981, 2015-06-04 10:48:

Jag tror att man måste lägga många timmar med ganska hög intensitet i skogen för att få en bra löpteknik i skogen. Det skiljer sig mot vad som rekommenderas i diverse forum för långdistanslöpning.

PS 2015-06-04 11:14 #48

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-03 18:24:

Ett bra snabbdistanspass för orientering anser jag är ca en timmes hård löpning i skog så att man ligger på gränsen till mjölksyra nästan hela tiden. Om jag inte minns alldeles fel så beskrev Mattias Karlsson d.ä. att han körde många sådana pass när han var som bäst eftersom han märkt att kroppen svarade bättre på den sortens träning än på intervaller.

Du får heller inte glömma att orienterare i allmänhet tävlar ganska mycket och att den tiden rimligen räknas som högeffektiv träning.

Myran 2015-06-04 10:55 #47

Jörgen Mårtensson fick frågan om intervallträning (i början av -90 talet).
Han svarade med glimten i ögat att det blev mest 3x10 km. Vila? Jag gissar att det var den tid det tog att dricka några munnar vatten. Träning är viktigt men att ha en vinnarskalle är en helt avgörande egenskap. Lokalt kallar vi det för tjockt pannben.
OBS! Det här är ett strutsinlägg = avsändaren svarar inte tillbaka.

1981 2015-06-04 10:48 #46

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-04 10:34:

Vad har mängden vs fart/antal timmar med karta med löpteknik i tuff terräng att göra?

Nisse 2015-06-04 10:34 #45

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-04 10:00:

Antagligen tränar alla olika. Gustav Bergman och Thierry kör väldigt mycket med karta (Thierry uppåt 300 h med karta), Det jag hittar om Gustav Bergman är 35% av passen på hög intensitet (över 85% i maxpuls). Den som tittar på lite resultat i Stockholm ser att han tävlar mycket även på luffarligan.

Nybörjare 2015-06-04 10:25 #44

Här kan du läsa om Ingebrigtsens träning (och en massa annat)
brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/183823/Tjelta_Leif_Inge.pdf

70% sone 1 står det. Än träningsvecka står också beskriven. Ser väl ut som 6 hårda pass med en total tid på 2.5-3 timmar hårt och 83 km lugn löping plus opp och nedvärming.

Jag tror nog mer på mer detaljerade information än det du funnit om Kristiansen. Vad är bra fart? Vad är mycket träning i tävlingsfart?

Har du ingen information om hur dagens elit orienterarere tränar?

Nisse 2015-06-04 10:01 #43

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-04 08:40:

Hittar ett löst citat om Kristiansens träning som verkar handla om mycket träning i tävlingsfart och ofta på löpband.
"Ingrid Kristiansen sprang dock 160 km per vecka eller mer i bra fart, så mer intervaller hade nog inte hjälpt henne. Det passade henne, men kanske inte passar alla."
Kristiansen har också gått ut med att hon inte tycker 4*4 minuters intervaller är rätt träning för löpning.

Nybörjare 2015-06-04 10:00 #42

Svar till inlägg av Nisse, 2015-06-04 09:29:

"Dessutom så kör ju Ingebrigsten väldigt mycket tröskelpass och tränas av sin farsa som mäter laktat-nivåer dagarna i ända så någon lugn träning är det inte frågan om där."

Intressant logik. Det stämmer att han kör många tröskelpass men hur drar du slutsatsen att det inte är frågan om någon lugn träning på grund av det?

Nu kommer jag inte ihåg detaljerna men tror han tränar runt 4 tröskelpass per vecka med runt en halvtimme på tröskeln per pass och resten lugnt vilket jag har för mig blir runt 7 pass på en vecka.

Så Nisse eftersom allt jag säger (och har referenser för) tydligen är fel så undrar jag hur dagens elit orienterarer och elit löpare tränar i detalj?

Nisse 2015-06-04 09:29 #41

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-04 08:40:

Weitz och Kristiansen var ju 35 år sedan många år sedan så att de kunskaperna är bortglömda och fövanskade. Ingebrigsten är ju medeldistanslöpare så hans träning är ju knappast aktuell för orienterare. Dessutom så kör ju Ingebrigsten väldigt mycket tröskelpass och tränas av sin farsa som mäter laktat-nivåer dagarna i ända så någon lugn träning är det inte frågan om där.

Nybörjare 2015-06-04 09:28 #40

Svar till inlägg av Gulfot, 2015-06-04 09:16:

http://akilles.no/bok/trening-og-treningsplanlegging-i-orientering

Bra bok.

Gulfot 2015-06-04 09:16 #39

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-04 08:40:

Vad heter boken

Senast kommenterat

Lördag 20/4

08:55

Finansiering av elitorienterare?