Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Stämpel saknas med Sportident

David Bengtsson, FK Åsen 2014-08-15 13:29

Det finns en underliggande misstro mot Sportident att en enhet kan ge bekräftelse men stämpeln ändå inte registrerats. I tråden 5-dagars 2014 ges exempel från etapp 4 där en enhet fick solsting och bevakades under 40 minuter och där ca var 20e stämpel inte registrerades. Som jag förstår beskrivningen så kom dock ingen bekräftelse vid stämplingen vilket i sig åtminstone är korrekt.
Jag har på egen tävling sett samma fenomen, dock utan sol och värme. Då fungerade enheten i några minuter men gick sedan ner i något liknande sovläge. Nästa stämpling tog sedan betydligt längre tid och ibland var man tvungen att lyfta upp pinnen och sticka ner den en gång till för att enheten skulle vakna. Inställningarna i enheten såg korrekta ut men enheten hade inte programmerats om på över ett år. Efter omprogrammering med samma inställningar som tidigare har enheten fungerat bra. Det viktiga här är att när enheten inte fungerade så gavs ej heller någon bekräftelse på stämplingen. Finns det fler som gjort undersökningar kring detta och mest intressant, sett något som pekar mot eller emot löpares påstående att en enhet gett bekräftelse trots att ingen stämpling registrerats.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2014-08-26 08:46 #57

Svar till inlägg av AAkeL, 2014-08-25 23:09:

I Idre måste konversationen gå till så här, annars är det inte Kart-Bosse som är tävlingsledare mm:

Enheten: Hej min käre vän! Välkommen hit, jag har väntat rätt så länge på dig!
Pinnen: Ja, Kart-Bosse har lurat mig, igen... Eller snarare lurat mig bärare. Själv har jag pekat åt rätt håll hela tiden men bäraren vägrar ju att inse det.
Enheten: Ja, så där har fler sagt.
Pinnen: Men vilken underbar plats du fått vara på! Detta är ju åter en strålande kontrollpunkt, så vackert det är!
Enheten: Ja, det är den som driver mig, batterierna kan man lika gärna vara utan här!
Pinnen: Nu verkar min bärare hittat väg mot nästa kontroll, så det är väl dags säga adjö?
Enheten: Jo det är det, men jag säger inget, jag bara vinkar, eller blinkar lite med ena ögat så här!
Pinnen: Men har jag fått med mig stämpeln då?!
Enheten: Självklart, det har jag fixat medan vi pratade! Blink Blink!
Pinnen: Hej då!

AAkeL 2014-08-25 23:09 #56

Svar till inlägg av TxD, 2014-08-25 22:30:

Din sista mening är helt korrekt ;-)

TxD 2014-08-25 22:30 #55

Svar till inlägg av AAkeL, 2014-08-24 22:46:

Fin ledtråd! Så här kanske pinnen och enheten kommunicerade:

Enheten: Hej pinnen, vilken är din nästa lediga position i minnet?
Pinnen: 11
Enheten: Jasså, 7 säger du, Då skriver vi XYZ där.
Pinnen: OK
Enheten: Vad står det nu i position 7?
Pinnen: XYZ faktiskt.
Enheten: Nejmen så bra, räkna upp din pekare med ett.
Pinnen: OK
Enheten: Nu piper jag och blinkar glatt!

Eller så är det på ett helt annat sätt.

FF 2014-08-25 16:19 #54

Svar till inlägg av AAkeL, 2014-08-24 22:46:

2014-08-24 22:46 är ett historiskt ögonblick.

PS 2014-08-24 23:46 #53

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-08-23 20:23:

Lycka till att förklara hur den metoden skulle fungera med "sovande" enhet. Min teori (min minnesbild) är att en "vaken" enhet skannar ofta medan en "sovande" skannar en gång i sekunden.

AAkeL 2014-08-24 22:46 #52

Tyvärr är tekniken inte 100. Jag har själv också haft samma situation som MS beskriver vid 3 tillfällen. Löparen har hävdat att han stämplat och fått pip/blink (vilket naturligtvis ingen kan bevisa). Vid dessa tillfällen har jag kontrollerat enheten och löparens bricknummer och stämplingstid har funnits i enheten men inte i brickan.
Vid ett tillfälle i somras där en kamrat till mig körde tävlingen inträffade det som någon TxD nedan beskrivit. Löparen saknade stämpling på kontroll 7 och saknade även näst sista kontrollen - kontroll 11. Löparen hävdade att han stämplat och fått pip/blink på båda kontrollerna.
Vid en närmare undersökning, visade det sig att stämplingen från kontroll 11 fanns i brickan MEN på positionen för kontroll 7. Stämplingen vid kontroll 11 hade alltså skrivit över stämplingen från kontroll 7. Vid en check av enheten vid kontroll 7 visade det sig också att löparens bricknummer och tid fanns där. Tiden i brickan för kontroll 11 (i position 7) var också den tid som löparen verkligen stämplade vid kontroll 11 en tidpunkt strax efter kontroll 10, men följaktligen helt ur synk med tiderna från kontroll 6 och 8.

En teori jag har är att enheten har fått ett bitfel när den initialt läst in fältet för nästa lediga position i brickan. När löparen kom till kontroll 11 var i så fall räknaren 1011 (binärt) låt oss säga att en bit förlorades: 1x11 och det blev 111 (=7). Det skulle förklara varför 11:ans data skrevs i position 7.
Som arrangör kan man relativt enkelt skicka ut någon och byta ut en misstänkt enhet. Du kan ha en enhet färdigprogrammerad till en kod du inte använder under tävlingen, ex 254. Antingen lägger du till den elektroniska koden för just den kontrollen eller så har du från början lagt till denna reservkod på alla kontroller. Allra bäst är ju naturligtvis om du hinner programmera om reservenheten till rätt kodsiffra. När enheten kommer tillbaka till sekretariatet, kan du i lugn och ro kontrollera att den/de löpare som klagat verkligen har sina bricknummer i enheten.

Jag kör också Idreveckans sekretariat och kan svara på den fråga ni ställt om antalet klagomål.
Jag kör många tävlingar varje år, Idreveckan är de enda tävlingarna som jag kört utan pip. Antalet klagomål är inte fler än vid någon annan tävling, jag skulle nästan vilja säga att det är tvärtom. Dock är det så att den första dagen finns det alltid några "Idre-nybörjare" som får stämpla lite extra länge innan de kommer ihåg att det stod i PM att pipet är avstängt.

TxD 2014-08-23 21:26 #51

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-08-23 20:23:

Mja, enheten startar upp pinnen när man pillar ner pinnen i enheten. Detta sker nog konstant eller väldigt ofta. Energin till pinnen kommer från enheten. Rycker man upp pinnen för tidigt så tappar pinnen sin matning och vad som helst kan kanske hända. Därför har man ett pratigt protokoll som inte säger OK förrän enheten är hyfsat säker på att pinnen skrivit data i sitt minne. Detta är mitt bidrag i kvalet till spekulations-VM.

Zerbembasqwibo 2014-08-23 20:23 #50

Svar till inlägg av PS, 2014-08-23 17:31:

Jag fortsätter spekulations-VM med att säga att pinnen innehåller en metallbit av magnetiskt material, vilken inducerer en ström i den spole som finns runt hålet i enheten vilket enheten då tolkar som att en pinne är där och då påbörjar kommunikationen. (Alternativt att strömmen induceras i pinnen och den börjar kommunikationen.)

PS 2014-08-23 17:31 #49

Svar till inlägg av OP, 2014-08-23 10:40:

Något är väl lite halvskumt i början där för pinnen har ju inget batteri och kan därför aldrig ta initiativet till kommunikation utan bara svara på förfrågningar. Är det inte så att enheten med jämna mellanrum skickar ut en fråga i stil med "Finns det någon pinne där?"?

gsb 2014-08-23 17:09 #48

Svar till inlägg av OP, 2014-08-23 10:40:

Du missade det näst-sista steget tror jag:
E: Det skriver jag i mitt minne och stämmer av med den info jag skickade.

OP 2014-08-23 10:40 #47

Svar till inlägg av MS, 2014-08-22 21:43:

Fast enligt SI ska enheten inte blinka och pipa förrän den läst av pinnen och sett att stämplingen finns med. Kommunikationen går väl ungeför så här:
P hej, jag har nummer 100123
E ok 100123. Jag är en kontroll med kodsiffra 123. Klockan är 21:12:21.
P det skriver jag in som stämpling
E Läs senaste stämpling tack
P 123 21:12:21
E det ser bra ut. Tack och hej *pip och blink*

TxD 2014-08-22 22:19 #46

Svar till inlägg av MS, 2014-08-22 21:43:

Jag tror på pekarfel vid skrivning. Enheten tycker att allt gått bra och ger pip och blink. Skrivningen i pinnen görs dock på fel position i minnet. Varsågod Sportident, ett gratis felsökningstips. :-)

MS 2014-08-22 21:43 #45

Vi har varit ute för detta fel ett par gånger på våra tävlingar(stafett).
Ett antal lag som ej har någon registrering i sin pinne när de kommer i mål och har sagt att de fått pip/blink vid enheten.
Kollade upp dessa enheter efter tävlingen och kunde se deras pinne som en registrering i enheten men ej i pinnen.
Vad jag har förstått så skickas info fram och tillbaka ifrån pinne-enhet-pinne och är man för snabb att dra ut pinnen så kan detta hända att man ej har en registrering i pinnen när man kommer i mål.
En annan sak jag har hört är att de nya pinnarna behöver mer kraft för att registrera och kan dra ner spänningen i enhetens batteri.
Kommer man då till en enhet med många stämplingar i följd så tror jag detta kan förekomma med missad registrering i pinnen.
Så jag rekommenderar att kolla spänningsnivån i de enheter man använder, tror att sportident rekommenderar att de ej skall gå under 3,1 V har jag för mig.
Det är min teori med missade registreringar.

Magnus S

FF 2014-08-20 14:27 #44

Svar till inlägg av PS, 2014-08-19 23:05:

Teoretiskt kan man ju aldrig nå exakt 100% säkerhet (blixtnedslag, sabotage etc.). Men basstationerna, som är en del av stämplingssystemet, borde ju i alla fall bära på svar på hur det ligger till med eventuella sällsynta pekarfel i pinnen. Det är ju knöligt att läsa av basstationerna innan man diskar men annars hade det ju varit en bra grej att göra som rutin för att minska sannolikheten dramatiskt (från nano till atto) för att diska pga tekniskt fel.

PS 2014-08-20 11:01 #43

Svar till inlägg av arrangör, 2014-08-20 08:08:

Ännu värre var det den gången jag hade fel på min bricka eftersom töm-enheterna sa OK men check-enheten "NOK". Eftersom det numera är ganska vanligt att bara ha check vid startfållan så fick jag inte veta att det var problem med brickan förrän strax innan jag skulle starta. Jag föredrar därför att man får möjlighet att checka innan man går in i fållan. Vad det var för fel på min bricka vet jag fortfarande inte men jag tycker att det är lite konstigt att töm-eneheterna inte gjorde samma kontroll som check-enheterna innan de gav klarsignal. Det kanske är fixat i senare programvara.

arrangör 2014-08-20 10:04 #42

Svar till inlägg av ah, 2014-08-20 08:35:

Hyrbricka. Inte lånebricka.

ah 2014-08-20 08:35 #41

Svar till inlägg av arrangör, 2014-08-20 08:08:

Men då får man ju en lånebricka vid starten. Eller har ni rationaliserat bort det?

arrangör 2014-08-20 08:08 #40

Svar till inlägg av PS, 2014-08-19 23:05:

Om det inte går att tömma brickan upptäcker man inte förrän man är på väg till start på nästa tävling.

Dr Alban 2014-08-20 08:07 #39

Svar till inlägg av Dr Alban behöver rotfyllning, 2014-08-19 17:07:

Spelar det nån roll? Man stämplar tills man får ljud och ljussignal.

Hur var det med den enheten pan stämplade i?

Jag kan tillägga att jag sprang i tät på en nattsträcka på tjoget och fick starta i princip alla enheter under loppet. Kunde jag skitit i att stämpla och kört eyetouch då?

PS 2014-08-19 23:05 #38

Svar till inlägg av David Bengtsson, FK Åsen, 2014-08-19 12:31:

Det troligaste är nog att man inte skulle få signal eller kanske att det inte skulle gå att tömma brickan. Teoretiskt skulle man väl kunna tappa en stämpling men det är nog mindre troligt.

Dr Alban behöver rotfyllning 2014-08-19 17:07 #37

Svar till inlägg av Dr Alban, 2014-08-19 07:29:

Du missade en viktig detalj, arrangörerna hade satt ut en enhet som inte var väckt utan var i vänteläge. Det var den som Skåneslätten stämplade i och de blev godkända eftersom det var arrangörsfel.

? 2014-08-19 14:13 #36

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-19 10:00:

OK. Har också upplevt problem med SI5 och framförallt vid Onlinekontroller i början av seklet. Vi hade ngn missad stämpling av ngn ungdom nu i våras men vi vet inte om det var pinnen, Si-enheten eller personen som misslyckades. Svårt att lista ut det efteråt.

Är det ngn som vet ngn missad stämpling med SI6-SI11? förutom när enheten la av vid för hög värme.

David Bengtsson, FK Åsen 2014-08-19 12:31 #35

Svar till inlägg av PS, 2014-08-19 11:14:

Bra aspekt med gamla pinnar. Har ingen fördjupad kunskap om minneskretsar. Enheten ska ju inte ge ge ljud/ljus förrän det verifierats att skrivning gjorts i pinnen. Kan en skrivning göras, verifiering ske, men försvinna när pinnen avlägsnas och radiofrekvensen blir utom räckhåll? Verkar osannolikt, men du vet kanske mer?

PS 2014-08-19 11:14 #34

Undrar förresten hur länge jag kommer klara mig från felstämpling. Jag kör med en pinne från 1999 så garantin är ju ute (tio år vill jag minnas) och minneskretsar klarar ju inte hur många skrivningar som helst men man brukar väl säga i storleksordningen 100000. Nu hade jag i och för sig ett problem med pinnen att den inte gav OK i check-enheten för ett antal år sedan och lämnade in den. Fick visserligen tillbaka samma pinne men vet ju inte om de bytte chippet. För att göra saken ännu värre så har pinnen en liten brottanvisning uppe vid toppen. För säkerhets skull så brukar jag använda annan pinne på kavlar eller åtminstone varna mina lagkamrater ...

Johan, Orion 2014-08-19 10:00 #33

Svar till inlägg av ?, 2014-08-18 16:24:

Den äldsta sorten hade jag. Är det SI5?

Raz 2014-08-19 08:08 #32

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-18 16:04:

Tiomila 2012 tömdes vår löpares pinne vid avläsningen (hände även några andra lag). Minns inte om det blev ett bitfel, eller om arrangören använde fel enhet. Några stämplingar var då registrerade från online-systemet, så det kunde ju bevisas att pinnen varit ute på banan, även om inte alla stämplingar kunde visas. Vi fick protestera ända upp till SOFT för att till slut bli godkända. Kanske den händelsen fanns i bakhuvudet när detta skrevs?

Dr Alban 2014-08-19 07:29 #31

Svar till inlägg av PS, 2014-08-18 17:17:

Angående att stämpla för fort på sista kontrollen i en spurtstrid: tjoget 2013, spurt om bergspriset efter sju sträckor mellan pan och skåneslätten. Skåneslätten stämplar för fort på sista, vinner spurten och blir godkända ändå.

Ok vilse diskades dock eftersom de saknade stämpel på varvningskontrollen trots att väldigt många såg att de var där och stämplade.

Surfer 2014-08-19 06:27 #30

Svar till inlägg av David Bengtsson, FK Åsen, 2014-08-19 01:12:

Hör med Idre arrangören. De har kört med tyst stämpling i några år på sina 5 tävlingar. Borde bli många stämplingar.

David Bengtsson, FK Åsen 2014-08-19 01:12 #29

Svar till inlägg av PS, 2014-08-18 17:17:

Jag delar din teori och jag har ibland insett att jag är så inställd på att ett pip ska komma så att jag efteråt inte är säker på om jag hörde pipet från enheten eller bara i mitt eget huvud. På egna tävlingar har jag vid några tillfällen läst enhetens minne för att se om en löpares bricka finns registrerad där men inte i brickan. Så har dock aldrig varit fallet. Jag tror att tysta kontroller är det enda som kan gallra bort majoriteten av löparmisstagen. Exemplet från TxD är intressant, det indikerar ju att systemfel inträffar. Nån som kört med tysta kontroller på tävling och fått känsla på om det påverkat antal klagomål?

TxD 2014-08-19 00:39 #28

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-18 16:04:

Det finns åtminstone ett hyfsat väl dokumenterat fall då en stämpling skrivit över en tidigare stämpling i pinnen. Kanske (troligen) fick löparen då pip och blink. En utskrift av pinnens innehåll visade att en tidigare stämpling skrivits över men att senare stämplingar registrerats normalt. Det verkar som en slumpartad felskrivning i en tidigare skriven position i pinnens minne, eller hur?

Men vad hade hänt om den här felskrivningen skett i en position som ännu inte använts? Man kan väl misstänka att det bara blivit en saknad stämpling utan andra spår än en besviken orienterare.

Zerbembasqwibo 2014-08-18 23:22 #27

Svar till inlägg av PS, 2014-08-18 17:17:

Som vanligt är livet orättvist! En del har otur: vissa hamnar ofta i konflikter, vissa råkar ut för att stämplingssystemet fallerar (och att backupsystemet av någon anledning inte används) och för vissa tar pengarna slut på en gång. Det bara är så, en del har otur!

Zerbembasqwibo 2014-08-18 23:19 #26

Svar till inlägg av David Bengtsson, FK Åsen, 2014-08-18 17:02:

Jag hängde inte med vad du menade.

Jag skrev ett ironiskt inlägg som ingen hittills kommenterat så att det verkar som att någon förstod vad jag menade.

Jag har en del personliga erfarenheter av SI-enheter som felfungerat, men som vanligt är det alltid svårt att dokumentera dessa.

Jag menade att det inte finns nån klar kravspecifikation från SOFT på exempelvis hur säkra systemen ska vara, så därför kan vi ju liksom inte påstå att SI eller annat system bryter mot de frånvarande kraven eller inte fungerar om man hårddrar det. Eller har jag helt missat dokumentet som säger hur ofta ett fel får uppstå vid en stämpling?

PS 2014-08-18 17:17 #25

Svar till inlägg av David Bengtsson, FK Åsen, 2014-08-18 17:02:

Bara som ett klargörande så har jag ingen direkt uppfattning om hur säkert systemet är. Själv är jag så lyckligt lottad att jag aldrig har blivit underkänd för saknad stämpel men det har hänt vid enstaka tillfällen när jag lämnat en kontroll att jag blivit osäker på om jag verkligen fick bekräftelse. Troligen har det varit någon form av störningsmoment vid dessa kontroller och om ett sådant råkar sammanfalla med att en stämpling tar lång tid så skulle det kunna vara en anledning till att man missar att man inte får en signal. I just det aktuella fallet med Tjoget så vore det intressant att veta vilka sträckor den kontrollen användes på. Som jag förstått det så låg väl Johan i täten när det hände och om denna kontroll inte hade använts på några sträckor så kan det ju hända att den hade "somnat". I de lägena tar ju en stämpling betydligt längre tid än normalt.

David Bengtsson, FK Åsen 2014-08-18 17:02 #24

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-08-15 22:03:

Innan man kan ha klagomål får man ju ha lite fakta. Personligen tror jag mer på tekniken än på människan, men jag hör misstron så pass ofta så att jag ändå anser att det är ett problem för orienteringssporten. Det är också ett problem att personer som starkt hävdar att de fått bekräftelse riskerar att idiotförklaras. Det underlättar knappast möjligheten att nån dag nå till ett läge där alla kan lita på systemet. Så tack till Johan som vågar dela med sig av sin erfarenhet.

? 2014-08-18 16:24 #23

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-18 16:04:

Vilken variant av SI-pinne använde du? SI5, SI6, SI11?

PS 2014-08-18 16:16 #22

Ännu mer raffinerat kan det bli om det inte finns någon annan som ser stämplingen. Vågar man lita på att konkurrenten ska vittna om att man stämplade och på så sätt ge bort segern :-)

PS 2014-08-18 16:13 #21

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-18 16:04:

Intressant formulering. Antag att någon kommer till sista kontrollen på en stor tävling och det är upp lagt för spurtstrid om segern. Löparen stoppar ner pinnen i enheten men får inte omedelbart bekräftelse som man brukar. Vågar löparen då chansa på att han/hon blir godkänd ändå och fortfarande ha chansen att vinna eller är det bättre att säkra andraplatsen genom att prova en annan enhet men garanterat hamna för långt efter för att kunna vinna?

Johan, Orion 2014-08-18 16:04 #20

Svar till inlägg av Nisse, 2014-08-18 15:08:

Absolut! Jag läste även av den med en SI-printer. Svaret jag har fått är att man inte ska kunna få en bekräftelse utan att en registrering lagras i pinnen. Så kanske det är? Men jag känner nog till åtminstone tre fall där personer hävdar att de fått bekräftelse Men det går ju aldrig att bevisa. Det är ju det som är problemet.

Sedan i år finns dock denna skrivning i tävlingsanvisningarna (http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_43001/cf_78/TA_403_Tavlingsadministration.PDF, §12.1):
"Tekniskt fel, konstaterat eller förmodat, i arrangemangets elektroniska utrustning ska inte automatiskt medföra att den tävlande underkänns. Om det utan rimligt tvivel kan antas att den tävlande stämplat vid en viss kontroll, får tävlingsledningen godkänna löpningen trots att elektronisk registrering från kontrollen saknas i kontrollkortet."

Tror inte så många känner till den och jag vet inte om den använts? Men GPS-spår, eller vittnen kanske då kan räcka för att man ska bli godkänd?

Nisse 2014-08-18 15:08 #19

Svar till inlägg av Johan, Orion, 2014-08-18 08:47:

Gjorde du flera ut-läsningar av pinnen?
Gissar att det är troligare att fel uppkommer när man läser ut pinnen

PS 2014-08-18 13:26 #18

Svar till inlägg av f, 2014-08-18 13:03:

Det är ju tråkigt att omständigheterna runt om i världen tvingar folk bort från sina hemtrakter men inget onte som inte har något gott med sig. Jag vet inte om det är generna eller kulturen det är fel på men det verkar ju som vi är i stort behov av lite influenser utifrån för själva producerar vi ju inte så många världslöpare numera.

1 2 3

Senast kommenterat

Onsdag 24/4

10:23

Landslagstest sprint Stockholm