Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Rikslistan för gubbar?

Gubbe 2013-04-22 09:25

Det är ju kul att alla gubbar hamnar högt i risklistan, men hur kul är det för H20 killen att ligga efter klubbens H55?
Det har diskuterats många gånger, men man börjar undra om inte det finns någon slags konspiration över poängsättningen efter som ingen fixar uppenbara fel?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ulf S 2013-04-28 23:05 #57

Det verkar som man just gjort någon fix för veteranklasserna, och de flesta poäng har höjts (ganska måttligt i H40, ca +8 i H55, och nästan +15 i H65). Enligt en kommentar i Eventors forum verkar det vara lite skakigt med omräkningen av udda-klasser som H72. Nåja, det kanske behövs lite förfiningar i modellen, men slutresultatet tycks åtminstone ha skakat ner några äldre herrar och damer till rimligare nivåer, och som en quick-fix tycks det alltså fungera hyfsat.
Men om jag känner mina generationskamrater rätt kommer det snart att ylas om hur de drabbats av godtycklig och orättvis rankingdiskriminering.

PS 2013-04-28 21:16 #56

En sak till. Med ett väl fungerande rankingsystem så borde man direkt efter målgång kunna ha en grov känsla för vilken rankingpoäng man får utan att titta på vare sig startlistan eller resultaatlistan. Med nuvarande system så brukar man ju höra spekulationer om det är en "bra rankingtävling" redan innan någon har startat och dessa brukar intensifieras när folk studerar resultatlistan och ser vilka favoriter som har gått dåligt. Båda dessa fenomen visar på svagheter i systemet.

PS 2013-04-28 21:01 #55

Svar till inlägg av a., 2013-04-28 09:00:

Nja, min beskrivning var kanske inte riktigt fullständig men faktum är att det system vi har nu egentligen är helt vansinnigt när det gäller skattningsdelen vilket är synd med tanke på att resten av systemet är väldigt genomtänkt. Om det vore bra att använda många resultat och rankingpoäng så borde det vara bäst att använda alla men jag tror att det skulle bli väldigt konstigt då.

Blytung gubbe 2013-04-28 17:55 #54

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Pekstanfly 2013-04-28 09:32 #53

Svar till inlägg av a., 2013-04-28 09:00:

Håller inte med om att de tar ut varandra. Låt säga att rankingettan stämplar fel, men annars hade vunnit med stor marginal. I detta fall får alla deltagare för bra poäng eftersom rankingettans tid inte räknas med, men däremot poängen. Tittar man på de personer som presterar normalt, som PS föreslår, undviks det problemet.

Sen tror jag att någon slags jämförelse mellan olika klasser i samma tävling är värd att titta på. Antingen baserad på kilometertid eller på gemensamma sträckor, eller både och. Då tror jag poängberäkningen i tunna klasser skulle bli mer robust.

a. 2013-04-28 09:00 #52

Svar till inlägg av PS, 2013-04-26 14:27:

Fast nu är det ju inte riktigt så det fungerar. Eftersom man tittar på de tre bästa tiderna och de tre bästa rankingpoängen så är det ju dessa tider som ska vara i nivå med poängen. Det vill säga att om en person med top3 poäng underpresterar så kommer dennes tid inte att användas, istället kommer någon annan som troligen överpresterat lite att användas i beräkningen. Dessa borde ta ut varandra och ge ett ganska bra medelvärde. Så som du beskriver det så skulle tiderna från de tre personer med bäst poäng användas, men det händer ju bara i de fall då de också har de bästa tiderna och då har de förmodligen inte underpresterat.

GF 2013-04-28 08:25 #51

Inatt har det hänt något. Alla gubbar (och kvinnor) har fått sina poäng omräknade. Således har alla över 40 fått sämre poäng.

SG 2013-04-28 07:36 #50

Svar till inlägg av ToreH50, 2013-04-28 00:26:

Tore, måste göra dig besviken. Allt för många gånger har jag hört äldre nagga på yngre, visst är det kanske med viss ironi (utifån den äldre 40-, 50- el 60-talisten). Men sådan ironi är inte mottaglig i 90- eller 00-talistens värld.

Bästa vore att ta bort alla kopplingar och möjligheter till jämförelser.

ToreH50 2013-04-28 00:26 #49

Jag tittar ofta på Sverigelistan. Men jag tittar bara på min egen klass, H50.
Jag tror debatten är en skendebatt utan betydelse. Det har ingen betydelse för H20 vilken poäng vi gubbar har. H20 intresse för oss gubbar är obefintligt. På en tävling går vi gubbar runt resultattavlan och kollar resultaten i de flesta klasser inkl H20. Men H20 kollar inte resultaten i H50. Jag tror vi gubbar inte ens finns i H20:s värld. Möjligen kör vi bilen.

PS 2013-04-26 14:27 #48

Gör en lista med samtliga löpare på några tävlingar och där ni jämför deras ranking poäng med vad de fick för poäng på den aktuella tävlingen. Ni kommer då antagligen märka att det inte finns något som helst som tyder på att det är just de bäst placerade eller de bäst rankade som har minst avvikelse procentuellt. Saken blir ju dessutom inte bättre av att man jämför vissa personers resultat med andra personers tidigare ranking för att skatta idealtiden på banan. Jag har väldigt svårt att förstå varför resultatet skulle bli bättre av att man blandar in ännu fler löpare på de premisserna. Det enda rimliga är att på ett så bra sätt som möjligt sortera ut de löpare som har presterat "normalt" och använda deras resultat för att skatta idealtiden.

Gubbe 2013-04-26 12:23 #47

Svar till inlägg av SG, 2013-04-26 04:59:

Det är inte säkert att man kan peka på en enskild sak varför man tröttnar på en idrott. Men att det finns listor som inte är rättvisa där juniorer missgynna och ligger publikt kan inte vara bra för sporten. Egentligen är det bara klubblistan som skulle gömmas tills det finns en mer rättvis lista.

Lelldorin 2013-04-26 11:08 #46

Svar till inlägg av a., 2013-04-25 15:45:

Tackar =) Kul att någon läste vad jag skrev iaf ;)

Jag instämmer helt med det du skriver.

Möjligen förutom att man ska räkna så många som möjligt för medeltid och medelranking. Med tre personer så fungerar rankingen som den gör idag, och där förutsätts att de tre bästa resultaten på tävlingen görs av personer som har sprungit bra. Ju fler man tar hänsyn till, desto större är chansen att någon av dem underpresterar. Men det kanske inte är något problem utan bara en inställningsfråga från min sida ;)

Sedan så finns det förhoppningsvis något smartare sätt att justera för terräng, men att göra ett avdrag på rankingpoängen över medelrankingen i tuff terräng som jag exemplifierade är ett sätt iaf...

Magnus H 2013-04-26 07:40 #45

Av döma av andra trådar så är det nog gallringslistorna som skall läggas ner i så fall.

SG 2013-04-26 04:59 #44

Om det finns konkreta exempel på att juniorer känner sig mobbade/förtryckta av äldre, som använder Sverigelistan i förtyckningssyfte, så ska vi lägga ned den direkt.

Det ska inte finnas en enda ungdom/junior som känner obehag i att Sverigelistan används i opassande syfte.

jodå 2013-04-25 17:15 #43

Låt poängen leva mer än ett år också. Då slipper man mycket av det subjektiva tjafset. Andra året devalveras poängen lite.

a. 2013-04-25 15:45 #42

Svar till inlägg av Lelldorin, 2013-04-25 14:16:

Bra inlägg, och bra förslag på ny uträkning!
Jag tycker man bör köra med fler än 3 löpare för att räkna ut medelvärdena (ju fler desto bättre). 10 kanske är lagom.
Jag tycker också man bör köra med korrektionen för km-tiderna som du tog med i ditt exempel. Som du säger så är det ju svårare att få bra ranking i tuff terräng.

Ett problem om vi inför detta är att alla gubbar kommer bli sura för att de inte får lika bra rankingpoäng som tidigare. (alla kommer inte att förstå att den nya formeln ger en mer korrekt poäng)

Lelldorin 2013-04-25 14:16 #41

Det nuvarande rankingsystemet fungerar rätt bra för jämförelser INOM samma klass, men fungerar som sagt ganska dåligt för jämförelser mellan olika klasser eftersom man alltid tävlar mot sina jämngamla. Det har dessutom två små nackdelar till:
- Det kan ge konstiga resultat i tunna startfält, där någon springer mycket sämre eller bättre än förväntat.
- Det finns en tendens att det för den breda massan är lättare att få bra ranking i lättlöpt terräng än i tung terräng.

Det bästa sättet som har föreslagits för att göra så att det går att jämföra ranking mellan klasser är enligt mig att använda kilometertider och tilldela löparna poäng oavsett vilken klass de tillhör.

Nackdelar
- Det spelar ingen roll vad du kommer i din egen klass utan du tävlar mot de bästa löparna på tävlingen
- Svårare att räkna ut rankingpoängen i huvudet från resultatlistan
- Orättvist att jämföra olika klassers kilometertid eftersom alla inte springer samma banor. Ett exempel är Letälvsträffen i helgen, där seniorklasserna sprang halva banan i ganska tung terräng, medan övriga klasser fick procentuellt sett större del av banan i tallhed.

Fördelar
+ Löser problemet med tunna klasser
+ Det går att jämföra olika klasser på rankinglistan
+ Man behöver inte justera rankingpoängerna då och då för att de äldre löparna har för bra ranking

Här kan ni se exempel på några tävlingar:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AphdBL1D1LqsdGZJbmlGUDdfZWZRRFJJVVk3UUZKZUE&usp=sharing

---

Beräkningar:
m_km = medel(x bästa min/km)
m_p = medel (x bästa rankingpoängen)

Uppskattad fart för sverigettan, i_km:
75+m_p / 75 = m_km / i_km <=> i_km = m_km*75/(75+m_p)

Uppskattat banlängd för att sverigeettan ska få 75 min
km_0 = 75 / i_km

Ranking för löpare i (Hur många minuter löparen är efter sverigeettan på en 75 min bana)
Rank (i) = min_per_km(i) * km_0 - 75

---
Frågan är hur många löpare man ska hänsyn till för att uppskatta medelfart och medelranking. I nuvarande rankingsystem är det tre stycken, men man skulle även kunna tänka sig att det var ett tiotal st. I googledokumentet är både 3 och 10 med som förslag. Med tre st så får H21-orna samma ranking som idag...

---
Sedan är frågan om man ska göra någon hänsyn till terrängens tuffhet. I så fall skulle man tex kunna korrigera löparnas ranking med en faktor j/i_km, där j är sverigeettans genomsnittsfart i en genomsnittlig terräng, tex 5,5. i_km är som tidigare sverigettans uppskattade hastighet i den aktuella tävlingsterrängen... Jag är dock inte säker på hur bra det blir...

Ursäkta för wall-of-text ,)

Magnus H 2013-04-24 13:42 #40

Skulle vara intressant att jämföra Sverigelistans metod med den från Catching Features.

PS 2013-04-24 13:21 #39

Svar till inlägg av PS, 2013-04-24 13:17:

Min metod nedan är alltså tänkt för seniorer. För att få ett bättre resultat för gubbar och juniorer så justerar man lämpligen kvotsnittet på ett sätt som svarar mot hur mycket dessa löpare normalt försämrar/förbättrar sig på ett halvår.

PS 2013-04-24 13:17 #38

Svar till inlägg av PS, 2013-04-24 12:10:

Om man ska vara petig så fungerar metoden skapligt om de tre bäst placerade springer på en nivå som ligger i samma härad som de tre bäst rankade har poäng för. Detta stämmer oftast vid breda startfält men nästan aldrig på småtävlingar där det räcker med att någon av de bäst rankade har en dålig dag eller av en eller annan anledning har trappat ned sin satsning. En bättre metod vore att räkna kvoter på varje löpare för sig och sedan sortera listan så att de som presterar på "normal" nivå hamnar i mitten. Sedan tar man ett snitt på exempelvis de tre mittersta vid udda antal och de fyra mittersta vid jämnt antal. Om det är färre än tre rankade som fullföljer så tar man kvoten enbart för den bästa. Detta kvotsnitt används sedan för att beräkna poängen för samtliga löpare. I specialfallet med mindre än tre rankade fullföljande innebär det att segraren får sin egen poäng, varken mer eller mindre.

Gubbe 2013-04-24 12:42 #37

Svar till inlägg av OdenXT, 2013-04-24 11:27:

Klubblistan presenteras ju på Eventor när man är inloggad. Om den hade varit gömd hade jag aldrig jämfört och levt lyckligt ovetande.

PS 2013-04-24 12:10 #36

Svar till inlägg av Gubbe, 2013-04-23 14:33:

Ja, och det i sin tur beror på att den förenklade metod för estimering av hur tuff banan är endast fungerar skapligt för breda startfält där de tre bäst placerade har en ranking som inte alltför mycket skiljer sig från de tre bäst rankade. Det är ju precis den saken man borde inrikta sig på att ändra.

OdenXT 2013-04-24 11:27 #35

Svar till inlägg av Gubbe, 2013-04-24 08:46:

Men jämför inte äpplen och päron då om du inte vill!

Gubbe 2013-04-24 08:46 #34

Svar till inlägg av Gallring, 2013-04-24 08:32:

Men om listan måste vara så kass så borde man ju dela upp den i en veteranlista och en junior/senior-lista. Det känns otroligt smaklöst med en lista där alla juniorer hamnar efter gubbarna på ett orättvist sätt.

Gallring 2013-04-24 08:32 #33

Det ursprungliga syftet med rankinglistorna var gallring till elitklass och som verktyg för det har det alltid fungerat rätt bra. D.v.s. Ingen kan påstå att det systematiskt missgynnar samma löpare hela tiden. Enda möjliga undantaget är väl kanske de yngsta nyrankade. De riktigt duktiga bland dessa kan behöva lite tid innan det syns i poängen.
Syftet är inte att med perfekt teori som fungerar i alla praktiska situationer utse den bäste. Det avgörs på mästerskap, Silva League etc.
Men Sverigelistan är en kul "add on" för jämförelse med gamla polare, klubbkompisar, dina egna barn o.s.v.
Till dig som tror du kan och orkar designa den perfekta rankinglistan säger jag bara: "lycka till"!

mh 2013-04-23 21:29 #32

Kollede runt och såg att 2011 uppgraderades Sverigelistan senast. Utvecklaren heter
Mikael Eliasson Göteborg-Majorna. " http://www.gmok.se/RunnerPresentation/Details/1 "
Kanske det är han som kan svara och förklara approximativa estimaten för Sverielistan.
Avslutar själv tråden med att uppmana frustrerade att inte ta sig själv på så stort allvar!

Gubbe 2013-04-23 14:33 #31

Svar till inlägg av PS, 2013-04-23 10:31:

Vet inte vad det är så smart, men fungerat har det aldrig gjort. Felet har alltid varit att små tävlingar gett lika eller bättre resultat än viktiga tävlingar. Tänk om man hade det systemet i tennis, vilken trovärdighet hade man haft då.

mh 2013-04-23 13:37 #30

Svar till inlägg av PS, 2013-04-23 10:31:

Bra reflektion angånde systemets uppbyggnad.
Troligtvis är det bara ett fåtal som verkligen kan någonting om listans konstruktion.
Problemet verkar sedan vara att ingen har den blekaste aning om vilka dessa är.
Så kom nu fram istället och se till att Sverielistan får ett ansikten mot dess brukare.
Diskutionen blir personligare och konstruktören kan förklara hur det hela fungerar.

jj 2013-04-23 11:22 #29

Eftersom gubbarna har långt ifrån 75 minuter på en långdistans vore det kanske bättre att utgå från de tider de faktiskt har (45-60 min?)
Kanske det behövs en formel för varje klass?

PS 2013-04-23 10:31 #28

Vårt svenska rankingsystem är uppbyggt på ett i grunden väldigt smart sätt och enda problemet är att man av historiska skäl har använt en alldeles för enkel metod för att estimera hur tuff en viss bana är i förhållande till en hypotetisk bana som man jämför mot. Trots att detta är enda problemet så verkar ingen fundera speciellt mycket i de termerna utan hittar i stället på den ena mer fantasifulla metoden än den andra för att på ett ad hoc-mässigt sätt försöka lappa ihop bristerna. Hur vore det om ni satte er in i hur systemet är konstruerat och föreslår ett system som åtminstone fungerar i teorin i stället för att sätta på ännu en lapp som kommer krympa och dra sönder "rankingbyxan" någon annanstans?

m 2013-04-23 09:28 #27

Har fått uppfattningen att de verkliga skevheterna börjar så smått i 45-50-klasserna för att sedan accelerera våldsamt i varje åldersklass i takt med kroppens och skärpans förfall. Är själv motionär i 40-årsåldern som brukar få likvärdiga poänger i H40 och i H21 för likvärdiga lopp. Vet inte om det räcker som underlag, men det ger i alla fall en fingervisning. Utifrån en rankingnörds synvinkel är Sverigelistan bedrövlig läsning idag. Separera listorna.

Surfer 2013-04-23 09:13 #26

Svar till inlägg av mh, 2013-04-23 07:48:

Orättvisan drabbar framförallt de yngre. Appropå stärkt självbild

Gubbe 2013-04-23 09:05 #25

Svar till inlägg av SJ, 2013-04-22 21:40:

Fast en enkel grej är ju att lägga på +5 på alla tävlingar som inte är Silva league och SM.
Då skulle ju gubbarna direkt ramla ner i listan.
En annan är ju att ha en separat veteranlista.

mh 2013-04-23 07:48 #24

Svar till inlägg av SJ, 2013-04-22 21:40:

Helt korrekt beskrivet SJ !

Vi evigt unga 50-talister kanske behöver styrka våran självbild istället, vi duger bra som vi är.
Bättre att ha den insikten än att bryta ihop för vi blivit "orättvist" jämförda i en rankinglista.

SJ 2013-04-22 21:40 #23

Vad ska poängen egentligen mäta? Hur jämför man en topp-löpare i, säg, H55 med en motionär i H21? En rutinerad f.d. elit 45-åring kanske kan spöa en orutinerad 21-åring på en klurig medel i H45, men får spö med hästlängder på en löpbetonad långdistans i H21 där orken inte räcker (och ögonen inte kan läsa 15000-del). Hur man än grejar med algoritmen är det omöjligt att hitta något sätt att med en poäng avgöra vem som är bäst orienterare, oberoende av ålder och ambitionsnivå. Filar man bort en absurditet lär någon annan poppa upp istället eftersom uppgiften är omöjlig.

BjornG 2013-04-22 21:33 #22

Svar till inlägg av PS, 2013-04-22 17:32:

Jo, ett par tysta antaganden:

1, Varje årskull är ungefär jämnbra och utvecklas (avvecklas?) i samma takt,
2, vilket leder till att nivån i varje 5(2)-årsintervall är hyfsat konstant,
3, om en årskull skulle stanna kvar ett sjätte år i en klass skulle den i snitt få sämre poäng än året innan (dom är ett år äldre och långsammare, en yngre rask och kry årskull kommer underifran).
4, genom att slinka upp i en äldre åldersklass så smiter dom iväg med en poäng som är bättre än dom skulle kunna försvara i den yngre klassen, men kan hålla uppe i den äldre klassen.

Genom att lägga till bara när man byter klass borde man komma åt "problemet" att poäng driver iväg uppåt i klasserna - när man håller sig inom en klass så räknar jag med att man relativt andra i klassen får ungefär rätt poängutveckling.

(+lite andra antaganden om att man håller sig till sin klass, att poängräkningen fungerar som ett bra mått på resultat...)

Sampin 2013-04-22 21:08 #21

Svar till inlägg av Oljn, 2013-04-22 20:49:

Håller med! Ungefär som handikappet i golf. Borde inte finnas för spelare över 2 i poäng. De är ju bara pinsamma amatörer hela bunten!

2013-04-22 21:07 #20

Inlägget är raderat

Oljn 2013-04-22 20:49 #19

Jag är en gubbe i 50-års klassen som vinner en del ,men springer orientering för att det är jäkligt roligt. Att det sedan finns en rikslista tycker jag bara är pinsamt, en lista som jag aldrig tittar på, vem bryr sig.....

mh 2013-04-22 20:20 #18

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-04-22 19:43:

Vi är ju uppvuxna med 60-70 talets approximativa matetamatik. Vi alla som var med då har väl gjort en yrkeskarriär som " raketforskare" och kanske ska ha lite överseende att udda kan vara jämt ibland.
Trots allt ska man vara glad över att kunna utöva en sån härlig sport som OL i mogen ålder.
Men visst svider det när klubbkompisen går om på listan, fast jag vet att jag är bättre..... ; ))

Senast kommenterat

Måndag 8/6

22:22

För bekväma för att springa lång?