Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo  2012-12-18 11:32
Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 19:21 #116

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-07 17:57:

Det måste verifieras med IOF. "distance from centre to centre or length of line" är tvetydigt för de flesta punktsymboler.
Normalt (flyg, militär,sjöfart) visas symbolmåtten alltid som på produkten. Centrummått är för programdefinitionerna.
Zerbembasqwibo 2015-03-07 17:57 #115
Står inte alla kända fel på SOFTs hemsida? Annars kan man väl lägga dem där, Andreas O kanske har mandat?

Och att fixa till en korrekt OCAD-mall-fil är vi också efterlängtat?

Normen kan väl få ett korrigendum om det behövs?
PS 2015-03-07 15:56 #114

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-07 11:25:

Jag var kanske lite otydlig. Det har funnits ganska många fel (bland annat vilka symboler som alltid ska vara norrorienterade) men de flesta är nog åtgärdade. Sedan har jag för mig att tyngdpunkten är fel på vissa symboler dvs symbolens tyngdpunkt hamnar inte i den punkt där man placerar ut dem. Utan att ha kontrollerat så vill jag minnas att det gäller bland annat litet torn och grupp av stenar. Någon av dem kan vara rättad.
nybörjare 2015-03-07 12:25 #113
I förklaringen på sidan 8 står det ju
"distance from centre to centre or length of line"
vilket ju är lite oklart för en del tecken som fyrkanter (ser man på avståndet mellan de horisontela sträcken eller längden på de vertikal sträcken?) men rätt klart för sirklar med hål i mitten (som 539).
Pekstanfly 2015-03-07 12:12 #112
I sprintnormen finns på sista sidan en "Precise definition of symbols": http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/International-Specification-for-Sprint-Orienteering-Maps-2007_corrected-201211.pdf

Det hade varit lämpligt med en sådan i skogsnormen också så man slipper gissa. Någon som vet om det finns att få tag på, eller ska man kontakta IOF Map Commission för ett klargörande?

Andreas>> Jag tycker inte skogsnormens "anvisningsstreck" är sådär överdrivet tydliga. Se http://postimg.org/image/af3j5m453/ där jag förlängde anvisningsstrecken med tunna gröna streck. Notera t ex skillnaden mellan speciellt vegetationsföremål (grön cirkel) och brunn, samt mellan liten naturlig grop och källa.
Andreas Oxenstierna 2015-03-07 11:25 #111

Svar till inlägg av PS, 2015-03-06 20:53:

Vilka fler fel känner du till?
Andreas Oxenstierna 2015-03-07 10:56 #110
Liten ruin (530.1) skall vara 0.8 mm med linjebredd 0.16 mm, dvs 0.64 mm mellan linjemitt.
Detta tycks vara korrekt angivet i PC-Mapper och i Mapper.
Men felaktigt i OCAD11, där ruinen är 0.96 mm "bred", dvs 20 % för stor.
Övriga "ihåliga" punktsymboler tycks också vara feldefinierade.
Jag kontrollerar detta inom Kartgruppen.
Kjell Larsson 2015-03-07 08:13 #109
Tackar för ditt inlägg Andreas. Då kan man förminska några av de klumpiga tecknen lite utan att frångå normen.
PS 2015-03-06 20:53 #108

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-06 17:38:

Jag tycker inte att det är sådär alldeles tydligt men om din tolkning (som väl är den rimligaste) är riktig så innebär det att tecknet för liten ruin är ännu ett av tecknen som är felgjorda i OCAD:s standardsymboluppsättningar (både IOF- och SOFT-varianten).
Andreas Oxenstierna 2015-03-06 17:38 #107
Jag tolkar normens måttanvisningar som att diametermåtten för samtliga punktsymboler (sten, ruin, grop osv) alltid är ytterkant. "Anvisningsstrecken" är tydligt ritade så.
PS 2015-03-06 16:56 #106

Svar till inlägg av PS, 2013-02-21 10:03:

Såhär ett år efteråt så kan jag ju passa på att kommentera min egen kommentar. Normen är ju inte alltid sådär alldeles tydlig med hur de angivna måtten ska tolkas. När det gäller minimimåttet för ruin så är det ju 0.8 mm men det är inte alldeles tydligt om man ska mäta i linjens mitt eller i ytterkant. I OCAD-symbolen har man tydligen valt linjens mitt vilket gör att det blir ännu värre än jag skrivit nedan. Minsta hus ritas ju som 0.5x0.5 mm medan minsta ruinen blir 0.96x0.96 mätt i linjens ytterkant. Förstår inte tanken bakom detta. Om det är för att minska risken för sammanblandning med svart cirkel så vore det väl mer logiskt att ta bort det tecknet. Hur ska man förresten rita ruinen efter ett runt hus med diametern 12 meter? Cirkel med 0.8 mm diameter?
Jens 2015-03-06 16:33 #105
Någon som kan Karttapullautins alla dxf:er?
Tex vad innehåller "detected.dxf" och "c1.dxf"?
PS 2013-02-21 10:03 #104

Svar till inlägg av old, 2013-02-20 22:52:

Då är vi nog ganska överens. Vill dock lägga till att den godkända symbolen för liten ruin är löjligt stor. Det känns ju lite märkligt att i samma ögonblick som ett litet hus rivs så ska ruinen efter huset ritas med en symbol som tar upp ca 2.5 gånger större yta än vad huset tog upp.
old 2013-02-20 22:52 #103

Svar till inlägg av PS, 2013-02-20 21:09:

Dina två första meningar sammanfattar ju det mesta av det jag skrev, fast jag utvecklade det något eftersom begrepp används slarvigt. Grunden bör vara en karta som är läsbar som 15000-del - om än plottrig. Men se´n tycker jag att man ska vara mer flexibel med tryckskalan, vilket jag gav exempel på. Ökad tryckskala leder inte till mindre symboler så länge min andra mening uppfylls. Jag vill inte ha en generell minskning av symboler - men ex. ringar, kryss och punkthöjder tar ofta alltför stor plats.
Det är få områden i Sverige där det finns orsak att underskrida normen (bortsett från vissa ytor) men det finns undantag. Gotland är ett exempel.
I extremt detaljrika områden bör man få minska symbolstorleken och därmed trycka i större skala, men detta gäller normalt mindre områden för medeldistans. I mellan- och sydeuropa finns det gott om så´na områden. Förstått?
PS 2013-02-20 21:09 #102

Svar till inlägg av old, 2013-02-19 23:27:

Det är inte tryckskalan som avgör vilka föremål som måste tas bort. Så länge man följer normen för storlekar och avstånd så blir kartan läsbar om än plottrig. Av dina inlägg är det svårt att avgöra om du tycker att storlekar och avstånd ska ändras eller ej. I vissa inlägg låter det som om du vill det och i andra inte. Du kanske inte kan bestämma dig eller också är det så att du innerst inne vet att ökade skalor på sikt leder till att mindre symboler införs.
old 2013-02-20 11:11 #101

Svar till inlägg av jj, 2013-02-20 09:28:

Det är ju inte zoomningen som gör det, utan kartdatabasens uppbyggnad.
Men visst. Det kan väl vara en lockande tanke att löparen kan välja generaliseringsgrad och skala själv.
jj 2013-02-20 09:28 #100

Svar till inlägg av old, 2013-02-19 23:34:

På samma sätt som ex Google Maps eller Eniro. Dvs, kartan blir generaliserad om man zoomar ut, och mer detaljerad om man zoomar in.
old 2013-02-19 23:34 #99

Svar till inlägg av jj, 2013-02-19 17:32:

Hur kan man få med fler detaljer om man zoomar in?
old 2013-02-19 23:27 #98
Fortsätter på urspårningen. Skaldebatt blir alltid konstig. I princip är det helt ointressant i viken skala en karta är tryckt/utskriven i. Det intressanta är om den är ritad för att kunna användas i 1:15000 av de med felfri syn. Sedan är det en avvägning hur stort papper man vill hantera. Det borde aldrig vara fel att använda större skala om banan ryms på A4.
På större mästerskap borde det vara en självklarhet att löparna får välja mellan t.ex. 15000 och 10000 utifrån kartprov och kartstorlek. Försumbart extrajobb (på ex. VM) men en mycket större rättvisa - om man inte anser att synförmågan ska vara en avgörande OL-förmåga.
Normen säger allmänt att allt som en löpare kan använda sig av för att göra rätt vägval och navigera felfritt, skall redovisas.
Generalisering innebär bl.a att man av läsbarhetsskäl utesluter föremål som enligt normen skulle vara med. Det kan också innebära att men t.ex. slår samman mindre ytor till en (vilket bl.a. kan innebär att man inte visar passager i grönområden eller dungar på öppna områden) eller flera tätliggande branter till en.
Att ta med obetydliga detaljer som inte kan utnyttjas av en löpare är inte brist på generalisering det är brist på omdöme.
Begreppet läsbarhet anser jag avse vad ögat kan uppfatta, inte vad hjärnan kan. Oftast blandar man samman dessa förmågor. De med stor hjärnkapacitet vill normalt generalisera själva, om bara deras synkapacitet räcker. Därför vill de ofta ha större skala. (Detta kanske är nå´t som man inte får framföra?)
Om man generaliserar ett detaljrikt område på kartan, anser jag att man ska undvika kontroller i området eftersom det är ritat enligt en annan norm än resten.

De områden som är så detaljrika att de inte kan ritas i 1:15000 med normens teckenstorlekar, linjebredder och mellanrum är ovanliga, men spännande och krävande - naturligtvis mer för hjärnan än benen. Där borde man få lov att generellt minska symbolerna och, av nödvändighet, använda större skala än 1:10000.
PS 2013-02-19 21:20 #97
Tur att det inte var 7500-del på förra årets Tiomila. Det hade varit lite jobbigt att springa med en karta som skulle behövt vara minst 77 cm lång. Två långsträckor skulle dessutom ha varit drygt tre dm långa på kartan vilket skulle ha gjort det en aning svåröverskådligt. Även som det var nu kändes kartan stor och tung men om man skulle haft exakt samma område i skala 1:7500 skulle den blivit ytterligare ca 75% tyngre. Ska vi dra trill med 5000-deler med en gång?
Anonym 2013-02-19 18:12 #96

Svar till inlägg av LL, 2013-02-19 16:59:

LL>> Et sted må man stoppe, ja - men det kan etter min mening være veldig terreng-spesifikt i forhold til hva som gjør det interessant å løpe i det terrenget. 1:15000 passer ikke for alle terreng - og det gjør ikke 1:10000 heller. Man kan allikevel ha et interessant langdistanseløp der. VM langdistanse i Frankrike hadde nok f.eks. blitt bedre på et mindre generalisert kart i 1:10.000. Og der følger ikke kartnormen med.
(Men jeg stopper diskusjonen her fra min side - det var en stor avsporing i forhold til temaet...)
jj 2013-02-19 17:32 #95
När man springer med en digital karta kan ju fler detaljer visas om man zoomar in...
Är det framtiden?
Nej! Jag vill ha papperskartan. 1:15 000!
LL 2013-02-19 16:59 #94

Svar till inlägg av Jan, 2013-02-19 16:15:

Jan>> Du håller säkert med om att också en karta i skalan 1:7500 måste vara generaliserad.

Annars blir också 1:7500 alltför svårläst och man inför 1:5000. När 1:5000 är infört kommer kartritarna att ta med ännu fler detaljer eftersom de ryms. Då blir kartan alltför svårläst och rop kommer på att införa 1:2500. När 1:2500 är infört kommer kartritarna att lägga till fler detaljer eftersom det ryms. Då blir kartan alltför svårtläst och man inför 1:1000, och så vidare och så vidare och så vidare ad infinitum.

Gränsen måste dras någonstans, annars står vi till sist med kartor där kartan är en uppförstoring och inte en förminskning av verkligheten.



Jan 2013-02-19 16:15 #93

Svar till inlägg av LL, 2013-02-19 13:37:

Beklager at jeg er med på å spore av diskusjonen her, men jeg ble litt fristet: Jeg har mest moro med mange detaljer på kartet - uansett løypelengde. Så tar jeg meg av "utsiling" av detaljer selv. Om målestokken må opp i 1:7500 (eller mer) for å få med alle detaljene, så har jeg ingen problemer med det selv om løypen er lang. Det blir mer interessant og spennende.

Men "vi" ønsker å beholde 1:15.000 som målestokk slik at løperen må "gjette" seg til hva som egentlig er i terrenget på et generalisert kart - istedenfor å ha nøyaktigere kart som har med flere detaljer og som stemmer bedre med terrenget. Veldig mange synes det er morsommere å løpe på et kart med mange detaljer enn på et detaljfattig, generalisert kart (og heller ta seg av generaliseringen selv). Og jeg løper orientering for å ha det gøy - og det er vel også sånn vi får flere deltagere i fremtiden?

Men: Skal man gå den veien (flere detaljer, mindre generalisering), så må det komme fra regelsiden (IOF, SOFT, NOF osv.) - ikke via karttegnere og arrangører som presser kartene den veien uten at norm & regelverk er skikkelig tilpasset til det.
LL 2013-02-19 13:37 #92

Svar till inlägg av Terje Mathisen, 2013-02-18 18:40:

Terje M>> För att hålla kartorna läsbara finns det bara två vägar att gå:
- Håll generaliseringsnivån hög,
eller
- Använd "större" skalor.

Problemet är att "vi" gång på gång stöter på problem eftersom "vi" skiter i att generalisera kartorna. Detta leder till ännu större skalor, som leder till ännu mer onödiga detaljer på kartorna, som i sin tur gör att ännu större skalor tas i bruk.

Orienteringssporten verkar ha mycket svårt att komma ur denna onda cirkel. Enda lösningen är att tvinga kartritarna att generalisera!
Terje Mathisen 2013-02-18 18:40 #91

Svar till inlägg av PS, 2013-01-07 17:26:

1:5000 er selvsagt sprint (eller svært kompakte løyper...), kartene jeg jobber med er stort sett alltid beregnet på 1:10 000.

Til Junior-VM i 2015 så har jeg laget grunnlag (etter 1:15K kartnorm) til store områder i fjellene i Telemark, men også 1:5K over ett lite område for sprint-distansen.

Det er til andre typer løp/treninger, f.eks med manipulerte kart, eller uten synfaring i det hele tatt, som det er interessant å se på "konstruktive" brudd på kartnormen!

Eksperimentering er vel den beste måten å finne ut i hvilken retning vi ønsker å utvikle O-kart?

Når det gjelder Jukola så synes jeg det er veldig bra at man der tar seg råd til å trykke selv de lengste etappene i 1:10K, jeg som er 55 år ville ellers hatt store problemer med å lese kartet på 3 etp.
PS 2013-01-07 17:26 #90

Svar till inlägg av Terje Mathisen, 2013-01-04 21:48:

Du börjar helt plötsligt snacka om skala 1:5000 vilket är en skala som är helt ointressant för orienteringskartor (utom sprint). Det gör fortsatt diskussion ointressant för mig men jag kan ändå inte låta bli att tänka lite på hur det skulle ha varit på Jukola och Tiomila de senaste åren om man hade använt den skalan :-)
Zerbembasqwibo 2013-01-07 16:47 #89
Studenter, se till att göra lite exjobb i ämnet! Som bonus kan ni få en karta gjord... ??? Fast den får kanske inte användas sen då annat än i studiesyfte, men att springa på den är ju att studera kvaliteten på metoden.
Lantmäteriet 2013-01-07 15:37 #88

Svar till inlägg av Student, 2013-01-07 15:07:

Om du är student och behöver data för dina studier så hittar du all nödvändig information här:
http://www.lantmateriet.se/Om-Lantmateriet/Samverkan-med-andra/Forskning-utbildning-och-kulturverksamhet/Geodata-for-forskning-utbildning-och-kulturverksamhet/Sa-bestaller-du/
Om du ska använda data för kartritning så hittar du info här:
http://www.lantmateriet.se/Kartor-och-geografisk-information/Hojddata/Laserdata/
Beställningsinfo finns under en länk till vänster på sidan.
Student 2013-01-07 15:07 #87
Hur får man tag i rådatan då? Ska man maila en kontaktperson eller finns det en portal eller liknande för ändamålet?
Lantmäteriet 2013-01-07 08:55 #86

Svar till inlägg av MF, 2012-12-19 14:14:

Det stämmer att studenter och forskare får tillgång till Lantmäteriets data utan att betala någon individuell licensavgift. Detta betyder dock inte att data blivit "fria". någon måste alltid betala för användningen så länge som Lantmäteriet måste finansiera sin verksamhet med användaravgifter.
När det gäller studenter och forskare så är det Vetenskapsrådet som betalar en gemensam licensavgift som täcker användningen enbart inom utbildning och forskning. För all annan användning krävs alltså en separat licens.

För ritning av orienteringskartor krävs en separat licens för icke kommersiell användning.
Om utbildningslicensen missbrukas och data används till andra ändamål kan det i värsta fall innebära att även studenter och forskare tvingas betala sina licenser själva.
Zerbembasqwibo 2013-01-05 00:19 #85
Terje Mathisen> Mycket intressanta svar du kommer med! Jag ska studera ditt program ocksa!
Terje Mathisen 2013-01-04 21:48 #84

Svar till inlägg av PS, 2013-01-04 18:37:

Du har selvsagt rett i at du aldri kan vite helt sikkert hvor en kurve skal gå, det kommer an på hvordan sw har tolket hvilke Lidar returer som er bakke og hvilke som er vegetasjon/steiner/hus osv.

Jeg skrev i ett tidligere innlegg at med f.eks 5 m kurver så kan man la dem gli opp/ned med ca 1 m, uten at det oppfattes som feil av o-løperne, men det er svært vanskelig å gå utover dette i ett automatisk generert kurvebilde.

Jeg tror at Lidar vil føre til at det blir vanligere med f.eks 2.5 m ekv, selv om det gjør kartet mere brunt enn nødvendig: Min erfaring er at det faktisk er helt OK å løpe med helt ned i 1 m ekvidistanse i 1:5000, evt sammen med litt tynnere streker. Dette er selvsagt brudd med kartnormen, men det visuelle bildet er overraskende bra. Jeg tror løsningen vil være å generere 2.5 m over det hele, men deretter fjerne alle hjelpe-kurvene som ikke viser noe ekstra informasjon, dvs de som ligger omtrent midt mellom kurvene over og under.

Det er når vi ønsker å følge idealet i kartnormen, dvs ett kart som viser mest mulig nyttig informasjon med færrest mulig streker/detaljer at vi beveger oss over i kunsten å tegne O-kart, og dette vil aldri ett program klare like bra som en erfaren kart-tegner.
PS 2013-01-04 18:37 #83

Svar till inlägg av Terje Mathisen, 2013-01-04 11:43:

Att kurvorna är "objektivt korrekta" är väl inte helt säkert eftersom det hänger på om marknivån har kunnat bestämmas korrekt. I vilket fall som helst så vill man ju inte ha "objektivt korrekta" kurvor på den slutliga orienteringskartan. En sådan kan säkert funka i vissa terrängtyper men i exempelvis Södertörnsterräng skulle en karta bli helt värdelös om man inte glider på ekvidistansen. Detta inte bara tillåts, utan uppmuntras, av kartnormen om det förbättrar avbildningen av terrängen.
Terje Mathisen 2013-01-04 11:43 #82
@PS:

Din sammenfatning er helt på linje med det jeg har erfart: Bruken av Lidar gjør det veldig mye lettere: Start med objektivt korrekte kurver og deretter plasseres alle andre detaljer på riktig sted i dette kurvebildet.

Jeg har f.eks brukt min GPS klokke til å synfare inn alle steinene på Asmaløy: Jogg/løp rundt i terrenget, hold armen over hver enkelt stein og trykk på Split time. Etterpå importerer jeg dette (som grønne ringer) i OCAD hvor jeg har lastet inn ortofoto, slik at jeg bare behøver å se skyggen av steinen for å vite eksakt hvor den ligger. Dette er nødvendig da det som oftest er 1-4 m avvik mellom GPS posisjonen og eksakt plassering, men med bruk av bildene trenger jeg ikke bruke lang tid på å måle inn hver enkelt stein.

Hoved-jobben som synfarer er fremdeles den samme, dvs å finne alle detaljer og vurdere hvilke som bør vises på kartet og hva som må utelates.
PS 2013-01-03 13:02 #81
Min sammanfattning av det som skrivits blir att om vi vill ha tävlingskartor som en elitlöpare kan acceptera så gäller även i fortsättningen att en kartritare måste ge sig ut i skogen för att se och bedöma varje kvadratmeter av terrängen. Däremot kan ett bra grundmaterial radikalt reducera tiden som behöver användas för att få in denna bedömning i en kartfil. Möjligen något motsägelsefullt så tror jag att den tekniska utvecklingen, på sikt, kommer att leda till att rekognoseringen blir mindre teknisk och mer "konstnärlig". Med andra ord mindre av positionsbestämning och mer av att lista ut det bästa sättet att redovisa terrängen på ett sätt som gör det så enkelt som möjligt för elitlöparen (att göra det svårt för elitlöparna är banläggarens uppdrag).
Terje Mathisen 2013-01-03 10:51 #80
@Zerbembasqwibo, her er noen kommentarer til ditt opprinnelige innlegg:

> Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är
> 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Jeg tror aldri vi kommer dit, men f.eks 70-80% burde være mulig.

> Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också
> klassificera vegationen.

Dette stemmer.

> Hus, vägar sjöar kan också tas fram.

Ikke like riktig: Disse detaljene er vanskelige å få nøyaktig fra Lidar scanning, de blir som oftest manuelt konstruert inn basert på ortofoto (som man ofte tar sammen med scanningen!). Så lenge vi O-løpere kan få dette fra offentlige myndigheter så holder det fint.

>För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös
> kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Jarkko gjør en god jobb med kurvebildet, han har gode data (Shape filer) fra det offentlige kartverket i Finnland for hus/veier/jorder/vann/elver osv, men vegetasjon er kun en antydning.

> Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är
> de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna
> använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi
> så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Det som mangler på ett helautomatisk kart er først og fremst små punkt-detaljer (stein, grop, brønn, flaggstang osv, samt klassifisering av myrområder, både bevokst og ubevokst: Det er nesten umulig å skille mellom en åpen myr og ett jorde basert på LAZ data!

Det er også nødvendig å synfare alle mindre stier manuellt, da disse er stort sett usynlige under vegetasjon. (Slope-bilder kan vise gamle ferdsels-veger som har laget spor i terrenget, og noen ganger også striper i lyng-områder, men dette krever definitvt manuell tolkning!)

> Jag börjar med mina svar:
> - Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5
> meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra
> kurvor "längre ner".

Dette tror jeg er overdrevet: Det er bedre å bruke en hjelpekuve nær toppen av høyden for å vise konturen av den flateste delen. Flytting av normale 5m kurver med mer enn 1 m i høyde vil være svært vanskelig å få til uten at det blir åpenbare feil for løperen, spesielt i terreng med mange små kurve-detaljer/høyder.

> - Överdriv tydliga men små höjdformationer

Dette skjer automatisk hvis de vanligvis får en hel hjelpekurve nær toppen.

> - Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan
> IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med
> streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

Det er mulig at normaliserte IR data kan gi bedre vegetasjons-info, men en tett punktsky (mer enn 1 punkt/m^2) ser ut til å kunne gi brukbare resultater.

> - Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

Dette kommer! Jarkkos program er fritt tilgjengelig, og mine vil også legges ut. OL Laser var selvsagt først og skal ha stor heder for dette!

> - Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån
> radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

Steiner krever en punktoppløsning som har multiple returer på hver stein! Dvs med f.eks 5-10 punkt/m^2 så burde det gå bra å se 1-2 m steiner, men med en standard oppløsning som her i Norge, dvs 0.5 til 2 "laser-skudd" per kvadratmeter så er det helt umulig å se forskjell på f.eks en liten men meget tett busk (einer-kratt) og en tilsvarende stor stein.

> - Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som
> kan tillämpas på befintligt data

Mere teoretisk. Det som er mulig er nok først og fremst å automatisk korrigere for endring i misvisning, kartnormen vil måtte håndteres inne i OCAD som i dag.

> - Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

Det som er blitt enkelt er å lage veldig brukbare trenings-kart for lange veivalgs-strekk og postene plassert på kurvedetaljer.

> - Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

Finnland og USA er gratis, her i Norge er det også blitt gratis vha en avtale mellom GeoVekst (en sammenslutning av alle som utarbeider kart-data) og Norges Orienteringsforbund: Den lokale O-klubben må tegne en avtale med kommunen som gir rett til digitale grunndata mot at kommunen/GeoVekst får tilbake synfarings-data, dvs først og fremst stier som krever manuell inntegning (via GPX spor?).

> - En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder
> och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

Dette er alt for tidlig: Målet for ett automat-kart må rett og slett være å holde seg så nær den normale kartnormen som mulig!

> - På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av
> kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv
> hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Mye mere interessant er muligheten for å kunne trykke sitt eget kart i valgfri målestokk og ekvidistans!
Terje Mathisen 2013-01-02 20:49 #79
@Analysen: Moral og Etikk.

Før siste Jukola (2012) lastet jeg ned LAZ filene som dekket terrenget. Sammen med gamle O-kart og offentlige 1:25K finske kart så kunne jeg på denne måten lage ett ganske OK kart over hele terrenget.

Jeg brukte dette syntetiske kartet til å planlegge flere aktuelle løyper og veivalg, og det var ganske morsomt når det viste seg at jeg på strekk nr 17 fikk akkurat samme tracé som jeg hadde planlagt på forhånd: Post 16 og 17 lå begge under 100 m fra der jeg hadde gjettet, og hele veivalget var som planlagt på forhånd!

Mitt forslag til 1/2 etp ligger her: http://tmsw.no/jukola/Jukola_1-2.jpg

og her er mitt løp (jeg fikk 3 etp pga en skade i laget). Legg merke til at 16-17 her var det samme som 12-13 på min gjettning:

http://tmsw.no/qr/show_map.php?user=terjem&map=571

Nå i år så går Jukola på ett område uten LAZ dekning, men for deler av WOC terrenget finnes det data, og disse viser at kartet som ble brukt til 2012 NORT avslutningen _ikke_ hadde full dekning, men nok til at det ser ut til at konstruksjonen ikke er helt ortokorrigert.

Jeg tror at WOC Middle og Relay vil bruke områder med LAZ data, så her er det fritt frem til å lage sine egne kart!
Analysen 2013-01-02 19:00 #78
Fanns en frågeställning om moral och etik i ett tidigare inlägg. Enligt min erfarenhet är frågor som rör moral och etik inget som är prioriterat i vår rörelse. Landslag och löpare har i alla tider försökt komma över "exklusiv hemlig" information om kommande tävlingsområden (t o m vi motionärer är ju pigga på att tänja regelverket så länge det passar oss själva). Det som sker nu är att transparensen inom sporten ökar, och därmed den sportliga rättvisan. Under 2013 kan vi äntligen skrota uttrycket "okänd mark". Samtliga deltagare vet i god tid hur terräng och topografi kring Arenan är utformad. Ett litet steg för orienteraren, men ett stort steg för sportsligare tävlingar där även löpare från nationer med svagare resurser erbjuds bättre förutsättningar. Nästa steg är att den färdiga tävlingskartan publiceras i god tid före tävling. Oavsett om det är VM, EM, SM, DM eller KM. Tycker jag.
Terje Mathisen 2013-01-02 18:33 #77
Dette har jeg jobbet med i litt over 1.5 år nå, mitt utgangspunkt er at jeg gjerne vil lage så bra OCAD grunnlag som mulig over relativt store områder, dvs mye større en det som f.eks OL Laser håndterer.

Min løsning pr i dag består av gratis-versjonen av LAStools (http://lastools.org/) som jeg bruker til initielle prosessering av LAS/LAZ filene, slik at jeg får klassifisert både bakke og 3 forskjellige lag med vegetasjon:

0.3-1.2 er lav vegetasjon (klasse 3), den kan gi grønt stripe-raster
1.2-4.0 er medium vegetasjon (klasse 4)
4.0-> er høy vegetasjon (klasse 5)

Jeg bruker las2iso (fra lastools) til å generere (svært forsiktig filtrert) kurver med 1.25 m ekvidistanse, disse prosesserer jeg så i ett perl program som splitter dem opp i 4 kurvelag i en DXF fil som OCAD lett kan importere (enklere enn med Shape!).

De klassene jeg bruker er de normale 25 m (index), 5 m (kurver) 2.5 m (hjelpe-kurver) og så 1.25 m som ett ekstra-hjelpe-kurver som jeg kan ta frem for å finstudere formasjoner.

Her i Norge får vi vei/bygning/vann/osv data fra kommunen på SOSI format, dette brukes kun i dette landet slik at jeg har også krevet en oversetter som konverterer SOSI til DXF (+ en CRT fil for automatisk import i OCAD)

Det siste steget, vegetasjons-klassifisering, er jo det mest interessante!

Det ser ut til at ved å analysere forholdet mellom Laser-punkter i forskjellige vegetasjons-høyder så kan jeg få en ganske bra automatisk klassifisering, men jeg må slå sammen data over f.eks 5x5 eller 7x7 m, vektet mot midten, for å få tilstrekkelig statistisk grunnlag.

På samme måte som Jarkko's Kartapullautin så gjør jeg denne prosesseringen i to steg:

Steg en regner ut "ideell" klassifisering av hver enkelt kvadratmeter.

Steg 2 foretar ett vektet flertallsvalg over ett 5x5/7x7 m område, slik at den klassifiseringen det er mest av vinner.

Hovedforskjellen på oss er at jeg prøver å ta hensyn til alle returene, ikke bare bakke og toppen av trærne:

Nesten alle returer under 0.3 m -> Åpent (Gult)
Signifikante returer i 03-1.2 m -> Grønne striper.
Mesteparten høy vegetasjon eller bakke -> Hvit skog

Forskjellige blandinger av lav/medium vegetasjon gir grønt (lys/normal/tett)

Her er ett eksempel på hvordan dette blir (noen få av stiene er manuelt synfart, resten er autogenerert):

http://tmsw.no/asmaloy/kirkoy_sample_1.25m.jpg
(I denne katalogen legger jeg ut OCAD-filene som jeg jobber med, foreløpig bare over Asmaløy som er den øyen jeg har jobbet mest med siden det er der vi har ett sommerhus.)

Det jeg jobber med nå er automatisk stup-forenkling, slik at en sammenhengende stuplinje blir plassert på optimalt sted i stedet for en masse individuelle stup-objekter slik Jarkko lager i dag: Dette fungerer dårlig når man har stup som ikke er helt vertikale.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Senast kommenterat

Söndag 21/1

15:23

Silly Season 2018

636

 

Lördag 20/1
Fredag 19/1

14:12

10-mila 2018

294

 

Torsdag 18/1
Onsdag 17/1

20:52

Jukola 2018

5

 

Tisdag 16/1

11:28

Jobb för orienterare

80

 

Måndag 15/1

20:23

Bästa pannlampan

9

 

Lördag 13/1
Fredag 12/1
Torsdag 11/1
Onsdag 10/1

14:05

Kartutskrift träning

12

 

Måndag 8/1

11:03

Garmin Connect

6

 

Lördag 6/1
Torsdag 4/1
Söndag 31/12

20:37

Orienteringslåtar

38

 

Lördag 30/12
Fredag 29/12
Onsdag 27/12

10:55

Flyga med pannlampa

8

 

Måndag 25/12

21:25

Trög puls

55

 

Lördag 23/12
Tisdag 19/12
Måndag 18/12

11:09

10-mila 2022

8

 

Lördag 16/12
Fredag 15/12

13:01

astmamedicin

95

 

Torsdag 14/12
Onsdag 13/12
Söndag 10/12

16:13

Misstänkt doping

6

 

Onsdag 6/12

22:49

Eventor

16

 

Tisdag 5/12

11:13

-Arrangemangsreklam-

567

 

Måndag 4/12

17:52

Livelox till film

5

 

16:14

Kontrollbeskrivningar

33

 

Söndag 3/12
Lördag 2/12

18:39

Mountainbike-kartor

10

 

16:05

Sommarstuga

23

 



Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng