Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Gult - (grönt) - vitt

Anton 2022-08-16 11:46

Vanligtvis övergår ju t ex ett hygge till att efter några år bli grönt. Därefter blir det förr eller senare vitt när skogen har växt upp.

I vissa fall blir det ju aldrig grönt utan övergår direkt till vitt. Tänk t ex en relativt gles tallplantering i ett mindre växtligt område. Finns det någon definition som entydigt beskriver hur öppet det måste vara för att använda gult alt. gult med vita/gröna prickar. Hur många/höga träd får det finnas när den gula färgen används.

När blir t ex nämnda tallplantering vit i stället för gul? 1,5 m höjd eller kanske 2 m?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2022-08-25 09:38 #34

Svar till inlägg av AndreasJ, 2022-08-25 08:41:

Om det är samma typ av skog på båda sidorna om en gräns så är det väl per definition inte någon beståndsgräns men annars förstår jag vad du menar. En glänta av en viss storlek blir mycket tydligare om det är lågvuxen skog runt omkring.

AndreasJ 2022-08-25 08:41 #33

Jag lutar också mer mot vitt, men när det är tydlig skillnad mellan uppvuxen skog och yngre skog försöker jag smyga in lite gröna och gula fläckar (på så sätt att jag är lite mer generös med färger än vad jag skulle varit i normalskog, men att det fortfarande behöver vara tätare / öppnare för att ta med dem) i den vita i ungskogen för att på så sätt visa att det inte är samma typ av skog på båda sidor beståndsgränsen. Det är ganska vanligt att det är en korridor längs beståndsgränsen där det inte växer så bra och då kan det gå att smyga in lite gult där.

PS 2022-08-24 10:20 #32

Svar till inlägg av hahaha, 2022-08-23 19:16:

Nej, det är nog din logik som haltar. Gult står generellt för öppen mark och det gäller även 404 men jag har väl inte sagt att all öppen mark ska redovisas med gult.Du kanske bör studera begreppet kommutativitet och fundera över om det alltid gäller.

hahaha 2022-08-23 19:16 #31

Svar till inlägg av PS, 2022-08-23 18:04:

Med din logik ska vi då rita grusytor och asfalt gult också. Och sjöar om det är is blir också gula.

PS 2022-08-23 18:04 #30

Anledningen till att jag tycker att den där terrängen bör ritas vit är att framkomligheten verkar vara lika homogen som vilken skog som helst och sikten snarast sämre. Av kartnormen tycker jag det låter som om terrängen ska vara relativt god men att det ska finnas små täta partier som man ser och lätt kan undvika. Om det inte är så det är tänkt så är normen konstigt skriven. Att området avviker kraftigt utseendemässigt tycker jag inte behöver redovisas på något annat sätt än med beståndsgräns. Det finns ju massor av ytor som man inte kan veta hur de ser ut förrän man är där. Det är väl OK så länge som man hyggligt vet framkomligheten.

PS 2022-08-23 17:59 #29

Svar till inlägg av Du var inte ensam, 2022-08-23 16:53:

Det blir ju inte enklare av att många lite större sankmarker ur biologisk synvinkel är mossar med en smal rand av kärr runt sig. Det där kan vara ganska viktigt att veta även som kartritare för mossdelen kan ibland vara så torr att den bara förtjänar att ritas som "sumpskog" medan kärrdelen är rejält blöt. För en stor sankmark kan det vara väldigt viktig information om löpbarheten. En tvåstrecksmosse är nog i princip en omöjlighet och borde kallas tvåstreckskärr :-)

Anton 2022-08-23 17:37 #28

Oj, nu har diskussionen tagit fart. Som jag trodde är det inte bara jag som har svårt att helt förstå hur detta är tänkt. Själv ritar jag inte kartor men har ändå upplevt det som lite otydligt vad som gäller.

Jag kan förstå att det kan vara svårt att ange helt entydiga mått (som max x stammar per ha eller liknande) även om det hade varit bra. Kanske ett antal exempelbilder från olika terrängtyper skulle kunna räta ut frågetecknen, för som det är nu tolkas normen uppenbarligen på olika sätt av olika personer. När inte ens de som ritar kartor har helt klart för sig vad som gäller skulle kanske någon typ av förtydligande vara bra?

Andreas Oxenstierna 2022-08-23 17:11 #27

Jag är huvudansvarig för översättningen. Jag tar tacksamt emot synpunkter då det blir många kniviga fall med komprimerad "enkel" definitionstext.
Eftersom jag arbetat med många andra internationella standarder (militära, sjöfart mfl) tycker jag att kartnormerna håller mycket hög klass. Det är svårt att definiera en mycket variabel verklighet så att det blir relevant i så många situationer som möjligt. En kortfattad definition är mycket enklare att applicera generellt än mycket detaljerade definitioner.

Skandal 2022-08-23 16:57 #26

Tror det är väldigt få som kallar en liten gran en buske.

Du var inte ensam 2022-08-23 16:53 #25

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2022-08-23 16:18:

Tack för inblicken. Jag tror dock att det är ett recept för misslyckande att utgå ifrån att en text som anger regler blir bättre om den är "enkel",. istället för att försöka vara noggrann och specifik.

Jämför med alla minimimått i kartnormen. Tänk om det istället stått 0,1 mm överallt men det var underförstått att det ibland betydde 0,14 mm och ibland 0,07 mm osv.

begrepp 2022-08-23 16:48 #24

En trädgårdsmästare och en orienterare menar olika med grönområde och stenparti.

Orkaloggain 2022-08-23 16:29 #23

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2022-08-23 16:18:

Jag tycker det är bra översatt! Sten/block är lite knivigare.

Det man ska förhålla sig till är termen "buske" - inte definitionen av begreppet. Det borde en vetenskapsman i valfritt ämnesområde begripa! (Dvs de borde inte blivit arga på dig då du inte använde termen som en vetenskaplig definition.)

• Ett begrepp är en kunskapsenhet som skapats genom en unik kombination av kännetecken.
• En term är en språklig benämning för ett begrepp.
• En definition är en språklig beskrivning som avgränsar ett begrepp mot närliggande begrepp.
• En referent är en företeelse i verkligheten som kan påvisas eller uppfattas eller som man kan föreställa sig och som ett begrepp kan knytas till.
• Ett kännetecken är en abstraktion av en egenskap hos en eller flera referenter. Kännetecknen används för att beskriva begrepp.

Men nu har vi krånglat till det tillräckligt för idag. :)

Christer Carlsson 2022-08-23 16:18 #22

Svar till inlägg av Orkaloggain, 2022-08-23 15:51:

Den här diskussionen påminner om en jag hade för många år sedan med en biolog, som gick i taket när jag kallade en öppen mark där man tagit hö för äng, han var fly förbannad för det var minsann ingen äng, en äng är något helt annat för en vanlig människa än tydligen för en biolog (jag har noga glömt hans definition).
Samma diskussion har jag haft med en hydrogeolog om skillnaden mellan sankmark/myr/mosse/kärr, i min enfald trodde jag det var samma sak ,men med dialektala skillnader.
Samma sak här, vi i MC (map commission) har försökt att som sagt skriva enkelt och generellt, glöm inte att vi i Sverige är väldigt bra på engelska och vi kom fram till att bushes fick räcka.

Orkaloggain 2022-08-23 15:51 #21

Svar till inlägg av Du var inte ensam, 2022-08-23 15:34:

Det kan vara en helt korrekt iakttagelse du gör! Bra! Då är det även en bra översättning.

Du var inte ensam 2022-08-23 15:34 #20

Svar till inlägg av Orkaloggain, 2022-08-23 15:08:

Definitionen av svenskans "buske" skiljer sig inte från engelskans "bush" avseende att det är en annan typ av vegetation och alltså inte ett växtstadium för ett träd. Fenomenet att små träd växer upp och blir stora är inte alls unikt för Sverige och ifall de som skrev kartnormen hade menat att även ytor med uppväxande träd skulle ritas med gröna prickar borde man väl ha kunnat skriva ut detta.

Christer Carlsson 2022-08-23 15:16 #19

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2022-08-23 15:14:

rad 4:"ska om möjligt"

Christer Carlsson 2022-08-23 15:14 #18

Svar till inlägg av Du var inte ensam, 2022-08-23 15:03:

Väldigt enkelt uttryckt så är tanken; vita prickar är stora träd som står glest, ex frötallar, gröna prickar är låg spridd vegetation, som inte är löphindande i en generalisera yta, tex dungar av uppväxande planterade mindre träd eller buskvegetation.
Men allt är förstås subjektivt, det viktigaste är att man ska omöjligt kunna särskilja olika ytor för löparen.
Men här igen, normen är kortfattad och skriven på förhoppningsvis enkel engelska och skall kunna vara relevant i hela världen.
I ett internationellt perspektiv är ju buskveg. mycket vanligare än hos oss, så därför fick det räcka med "bushes" i den internationella versionen.

Orkaloggain 2022-08-23 15:08 #17

Svar till inlägg av Du var inte ensam, 2022-08-23 15:03:

Du måste konsultera den engelska versionen vid såna här tolkningsfrågor:

404 Rough open land with scattered trees (A)
Areas with scattered trees or bushes in rough open land may be generalised
by using a regular pattern of large dots in the yellow screen.
The dots may be white (scattered trees) or green (scattered bushes / thickets).
Only the white dot variant can be combined with symbol Vegetation: slow running, good visibility (407) or Vegetation: walk, good visibility (409) to show
reduced runnability.

1. countable noun. A bush is a large plant which is smaller than a tree and has a lot of branches. Trees and bushes grew down to the water's edge. Synonyms: shrub, plant, hedge, undergrowth

A thicket is a very dense stand of trees or tall shrubs, often dominated by only one or a few species, to the exclusion of all others. They may be formed by species that shed large numbers of highly viable seeds that are able to germinate in the shelter of the maternal plants.

Du var inte ensam 2022-08-23 15:03 #16

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2022-08-23 13:32:

Oj.

Ifall det var någon annan som skrivit skulle jag direkt ha avfärdat det. Nu inser jag att vi har ett större problem. Vad är egentligen skillnaden mellan vita eller gröna prickar?

Utanför orienteringen har "buske" en klar definition:

"Enligt Skogsencyklopedin är ett träd "en högvuxen vedväxt med genomgående huvudstam". En buske är en vedväxt som blir högst ca fem meter hög och har ett "buskformigt växtsätt" med flera stammar."
(https://www.skogssverige.se/vad-ar-skillnaden-mellan-ett-trad-och-en-buske)

En buske blir alltså aldrig ett träd för de har olika växtsätt.

Vad menas med "buske" i kartnormen?

xx 2022-08-23 14:07 #15

Jag tycker att kombinationen ljusgult med gröna prickar är en väldigt bra förändring som skett. Det är något som saknats och som tidigare varit ganska svårt att beskriva. Men här fattar man direkt vad det är och ungefär hur det ser ut när man ser det på kartan.

Precis som Christer skriver så tycker jag man ska använda det även om vegetationen blivit högre än vad som är en buske. Så länge ytan upplevs öppen (eller mer öppen än omgivningarna), men det är lätt att springa mellan buskarna/träden.

Christer Carlsson 2022-08-23 13:32 #14

Svar till inlägg av Du var inte ensam, 2022-08-23 11:33:

Tänk om det var så enkelt, som en del av er skriver; vitt, jag håller inte med alls.
Som kartritare så gäller det alltid att försöka hitta kontrasterna, det tycker jag är viktigare än att slaviskt följa en instruktion i en norm ,som måste vara väldigt kortfattad och så slätstruken att den är relevant i alla typer av terräng i världen.
På bilderna tar jag fasta på att den omgivande skogen är uppvuxen, då måste man göra klart för löparen att den aktuella ytan starkt avviker från normalskogen, tänk dej att de kommer i den höga skogen och det att det ljusnar framför dej, då måste den avverkade och planterade ytan avvika från den uppvuxna skogen.
I en gles kustterräng där all skog är låg och gles, är säkert denna yta vit, men i nordisk normal skogsterräng är den inte vit.
Sen kan man fundera på hur ytan ska ritas, svårt att avgöra från en bild, men helt fel är inte 404, antingen med vita eller gröna prickar, för när blir en buske ett träd?? Det finns sällan enkla svar....

Du var inte ensam 2022-08-23 11:33 #13

Svar till inlägg av AndreasJ, 2022-08-23 11:09:

Normen är tydlig (gröna prickar = buskar) så vore det inte bra om alla kartritare kunde acceptera det?

Intressant fråga 2022-08-23 11:16 #12

Svar till inlägg av PS, 2022-08-23 10:49:

Ja det är svårt att bedöma från en bild. Det är jag medveten om. Bilderna är mest till för att få igång en intressant diskussion. Hur bedömer vi gult/vitt/grönt. Vilka alternativ finns osv.

Trädhöjden på andra bilden är nog inom intervallet 1,5 till 2,5 m ungefär. Syns lite markvegetation i bildens nederkant men det är i kanten av området. Avtar längre in.

Själv skulle jag nog säga vitt i båda fallen då det inte är öppet men heller inte begränsad löpbarhet. Frågan är om vi förväntar oss denna typ av skog när kartan är vit precis som den uppvuxna skogen intill. Kan upplevas förvirrande men finns kanske inga bättre alternativ?

AndreasJ 2022-08-23 11:09 #11

Svar till inlägg av sladek2, 2022-08-23 08:49:

För några månader sedan ritade jag 404 med gröna prickar, men sedan dess har jag lärt mej att 404 med gröna prickar används för buskar, inte små träd.

PS 2022-08-23 10:49 #10

Svar till inlägg av Intressant fråga, 2022-08-23 00:25:

Alltid svårt att bedöma från bilder men för den övre bilden skulle jag nog säga vitt. Sikten är sämre än i den omgivande vuxna skogen så jag ser ingen anledning till gult. För den nedre säger jag vitt och kanske lite stående grönt. Viss reservation för att det är svårt att se hur höga träden är. Hinner det gå en sommar mellan att man ritar och kartan ska användas så kan man ju kallt räkna med att de växer ett par decimeter också.

Bättre läsbarhet 2022-08-23 10:36 #9

Svar till inlägg av Intressant fråga, 2022-08-23 00:25:

Vitt.

sladek2 2022-08-23 08:49 #8

Svar till inlägg av Intressant fråga, 2022-08-23 00:25:

404 med gröna prickar

MN 2022-08-23 08:39 #7

Svar till inlägg av Intressant fråga, 2022-08-23 00:25:

Vitt

Intressant fråga 2022-08-23 00:25 #6

Detta är en intressant fråga tycker jag. Konstigt att det inte blev någon diskussion. Är det inte några av er som skriver här som brukar rita kartor? Var tycker ni gränsen går mellan gult och vitt?

Ett par exempel kanske kan få igång en diskussion? Vilken färg?

https://imgur.com/a/1ojO7xY

Minimera slump 2022-08-16 18:58 #5

Allt som minimerar slump är bra. Hyggens framkomlighet bör redovisas så noga det går. Nuförtiden går det också att göra hyggsrevidering av kartan veckorna innan tävling. Jag tycker att det alltid ska stå i PM exakt när framkomligheten reviderades.

När det gäller frågeställningen så är det väl när en vuxen människa inte längre ser över vegetationen, så 1.5-2 m känns rimligt, men många gånger svårt att avgöra. Dessutom är det ju så att inte hela hygget samtidigt går över från gult till grönt.

PS 2022-08-16 18:34 #4

Svar till inlägg av Skit banan, 2022-08-16 17:35:

Nu får du väl ge dig! Jag började orientera precis när man började införa redovisning av hyggen så det var lite olika från tävling till tävling. Att redovisa dem var klart bättre än att allt var vitt men det fanns fortfarande stora slumpmoment eftersom hyggen kan se så olika ut Dels beror det ju som du säger på årstid men också på vad det varit för bonitet. Där det växt tall tidigare är hyggena oftast lättlöpta jämfört med där det växt gran och båda typerna kan finnas väldigt nära varandra. Ibland kan man som erfaren orienterare gissa men långt ifrån alltid. Det som har störst betydelse är oftast hur gammalt hygget är. Allt detta gör att en speciell hyggessymbol är ganska meninglös utan vad som behövs är en uppdaterad karta som redovisar aktuell framkomlighet. Alltför vidriga delar av kartan är bättre att använda som frizoner.

Skit banan 2022-08-16 17:59 #3

Svar till inlägg av BC, 2022-08-16 17:48:

Håller helt med. Därför är ett karttecken för hygge mycket bättre än dagens hittepå som kan visa sig vara vad som helst. Exempelvis en sankmark bedömer man efter hur torrt det är i övrigt, förutom de lokala förutsättningarna förstås. Så är det med vit skog också som du beskriver. Våren i en skånsk bokskog är något helt annat än på sommaren.

BC 2022-08-16 17:48 #2

Svar till inlägg av Skit banan, 2022-08-16 17:35:

Normal vit skog, liksom sankmark/mosse är ju lika varierande som ett avverkat område.

Kan man inte terrängtypen och lokala förutsättningar beroende på årstid mm så kan det vara svårbedömt nästan överallt.
Erfarenhet lönar sig, Gotland och Skåne har stora skillnader trots att det är platt och klartecken de samma. Det gäller andra regioner också.

Skit banan 2022-08-16 17:35 #1

Detta med hygge, speciellt i södra Sverige, är kartritarnas fasa. Man stoppar in allt som finns i kartnormen. Gult, grönt och raster av alla de slag. Banläggarna använder sedan gärna dessa områden som banstråk. Det blir rena chansningen om det går att springa genom eller inte. Lätt att förstöra dagen om man försöker gå igenom. Eller ett vinnande drag om man om det visar sig lättpasserat. Vissa tycker att sådana moment tillför sporten en extra dimension, särskilt en rad banläggare.

Man borde införa ett karttecken för hygge. Då blir det enklare för löparen att avgöra löpbarheten efter säsong och kartans uppdatering. Kanske också ta med bilder på kartans hyggen i PM.

Senast kommenterat

Fredag 19/4

20:23

Finansiering av elitorienterare?