Svar till inlägg av PS, 2012-06-09 00:27:

Jag tror att vi egenligen är överens om det mesta men jag tycker det känns bra att klumpa ihop alla sträckor som är gafflade med varandra och låta alla springa lika långt innan jag blandar in sträckor där det är nya förutsättningar, tex en lång rak sträcka, 25-mannas parallellsträckor eller nya gafflingsträckor.

Som en del av banläggarteamet 2012 så vill jag bara påpeka att vi är väl medvetna om problematiken, och att vi anser oss ha en bra lösning på den.
För övrigt så vill jag tacka för de relevanta synpunkterna!

Nu är ju inte gaffling samma sak i en breddkavle som på elitnivå, och tråden har övergått till gaffling av Tiomila.

Man kan ju inte på elitnivå både få splittring av fältet och exakt rättvisa, tidsmarginalen mellan topplöparna på exakt likvärdiga gafflingsalternativ är åtminstone i en mass-startssituation som i början av en kavle där många kan hänga med och hjälpas åt, inte tillräckligt stor (se t ex EM senast). Mästerskap, Tiomila och Jukola gafflas ju för att skilja på topplagen, inte för att vara rättvist för motionärer
Lyckas man med att separera löparna tycks det som att det bedöms som "söndergafflat" och om det blir ett tåg är det för dåligt gafflat, men vad är lagom?

På 25-manna (som är en breddkavle) är ju gaffling till för:
1) Motverka enbart hänglöpning hela vägen, dvs egen orientering skall krävas av löparna. Speciellt för topplagen men dessa påverkas ändå minst av det..
Dessutom
2) Sprida fältet något så att det inte blir kaos (färre samtidigt vid stämpling och växling).
3) Parallella sträckor kräver gaffling (men här spelar löpordningen på alternativen kanske större roll än i gaffling av efterföljande sträckor) för att hantera mängden löpare och ge alla i laget separata banalternativ.

Att det kan bli orättvisor om löparna är på olika nivå, eller har olika förutsättningar (kön/ålder) redan på förhand innebär att man nog måste gaffla rättvist med små skillnader i längd/tid på sådana efterföljande sträckor i 25-manna.
Däremot kan man ju tänka sig att alternativen är lika i längd/tid men skiljer mer i läge/vägval/orientering för att det skall ge den önskade spridningen på grund av att vissa missar i orienteringen? Då blir orättvisan så liten som möjligt.

Om man gafflar så vill man ju att det skall ha en effekt som är märkbar i förhållande till syftet och då får man nog acceptera att det kan bli lite olika effekter som t ex om det är bra att ha kort eller lång gaffel först, och att det är beroende på andra händelseförlopp som t ex hur täten/egna laget lyckas på andra sträckor. Slumpen kommer alltid att finnas i stafetter både vad gäller gaffling och om man får medtävlare eller inte att springa med på samma alternativ, men även löpordning och andra taktiska val som lagen gör.

Så svaret på trådstarten är att gaffling behövs men är aldrig exakt rättvis, men om man vet vad man har för syfte med att gaffla, och för vilka man gaffla, så kan man undvika att det blir direkt orättvist och i stället blir det orientering och hastighet som avgör mer än slump och spurtförmåga på slutet.

Svar till inlägg av Sten, 2012-06-08 11:41:

Med ditt resonemang skulle man aldrig kunna ha mer än två sträckor gafflade mot varandra eftersom det annars kommer en sträcka mellan två sträckor som är gafflade mot varandra. Det kan låta som ett tramsigt resonemang men om du tänker efter så är det just därför att ditt resonemang är lika tramsigt. Det enda som garanterar acceptabel rättvisa är att samtliga bandelar är ungefär lika snabba oavsett gafflingsalternativ och då spelar det inte så stor roll om det kommer en sträcka emellan.

Svar till inlägg av Toy Boy, 2012-06-08 07:23:

Håller med dig, om jag kommer med klungan. De senaste två åren har det tryckt ihop sig framför Olle B. Jag vill inte riskera att gå ut efter honom på långa natten. Då kan tidstappet bli betydligt större än om jag får lite längre gaffel på 5:e.

Svar till inlägg av Sten, 2012-06-07 20:37:

Sten>I ditt exempel hade jag föredragit den långa gaffeln på 3:e, det trycker alltid ihop sig på en rak långa natt varför det känns som en klar fördel att har korta gaffeln på 5e där fältet alltid splittras upp.
Rätt gaffel på de två närmsta sträckorna efter långa natten har vi ju sett flera år att man kan överraska med, alltid något lag som har bra löpkapacitet och träffar samma som KR/HSK där och utnyttjar det

Svar till inlägg av EriOL, 2012-06-07 19:11:

Lägger gärna till de punkterna.

Jag tycker att banläggaren hela tiden ska sträva mot att varje gafflingsdel ska ta lika lång tid om den genomförs på bästa sätt. Det är bara pga av egna misstag man ska riskera att bli avhängd. Det blir dessutom lättare att följa tävlingen. I praktiken är det naturligtvis väldigt svårt att göra alla gafflingar helt lika och det är därför man ska hålla sig till punkterna.

Angående tidig/sen sträcka: lite slarvigt skrivet av mig. Det är naturligtvis lika illa med en gemensam sträcka mellan, kanske värre. Tänk att du gafflar 3:e och 5:e på 10MILA och har Långa natten rak som 4:e. Då hade jag gärna haft en kort/snabb gaffling på tredje. Annars tror jag att man nästan alltid föredrar att ha en lång gaffel tidigt i stafetten.

Svar till inlägg av Sten, 2012-06-07 15:07:

Tillägg:

* inte använda extremvarianter av gafflingar om man kör med ett reducerat gafflingssystem utan låta lång och kort gaffel jämna ut sig på banan i möjligaste mån.
* hemlighåll vilka sträckor som är gafflade med varandra om det går.

Annars har jag aldrig riktigt förstått argumenten mot att gaffla tidiga och sena sträckor med varandra. Det verkar ju inte ens finnas någon konsensus om huruvida det är raka eller gafflade sträckor som man inte får ha mellan sträckor som är gafflade med varandra. Någon som kan förklara? För mig känns det som att om man följer alla de andra "reglerna" för gaffling så kan man med gott samvete skita i den här.

För 25-manna är jag inte så orolig, det brukar inte skilja mycket mellan gafflingarna på sträcka 1 och 2 och det finns ju som sagt en del andra "orättvisor" som alltid uppstår under tävlingens gång. Eftersom kavlen ändå avslutas med 18 km rak bana så har dock dessa sällan någon egentlig betydelse för slutresultatet.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-06-07 14:17:

100% rättvist blir det aldrig därför är det extra viktig att:
* inte gaffla natt och dag
* inte gaffla en tidig och sen sträcka med andra gafflingssträckor mellan
* inte gaffla de allra sista kontrollerna på sista sträckan
* inte gaffla klasser där det redan på förhand är skillnad på löparna

Svar till inlägg av Zemlon, 2012-06-07 14:50:

Oj, nu ser jag! De sista sträckorna är ju raka...

Då är väl första sträckan gafflad med näst sista då, och sträcka två gafflad med sista? Om jag förstår inlägget korrekt så förutsätts att första och sista är gafflade med varandra, men det står väl ingenting om det i inbjudan? Men det är ju klart att frågeställningen bör uppmärksammas så att det blir så rättvist som möjligt!

Det borde inte vara mer avgörande än alla 4-sträckor där den bättre respektive sämre löparen i ett lag kan få lång eller kort variant...

Visa mig den gaffling som i praktiken är 100% rättvis.

Men vad menar du med rättvis? Att det skiljer lite på banlängderna mellan olika gafflar är väl nåt som alla vet, och som man får kalkylera med? Eller ska man få veta innan om det är lång eller kort gaffel som ens lag får? Jag tror att var kontrollerna är placerade och därmed hur vägvalsalternativen ligger slår hårdare. Tjejer vinner mer än killar på att runda på stig/väg. Men att räkna ut vad som är rättvisast, inte lätt!