Bevakning

Diskussion

Community

Annons

Nya Orienterare.nu

Analysverktyg

VM i Schweiz

Nyckeln till framgång

SOFT

O-snack

Tråd i fokus

Vad gör vi med sprinten?

XYZ

2012-05-25 11:00:52

Anne Margrethe Nordberg Hausken skriver om "Sprint og snusk" på sin hemsida.
http://www.amhausken.com/artikkel.php?aId=308

Hon förklarar vad som hände på EM-sprinten 2012 då hon av juryn blev diskad efter att sprungit genom en öppning i ett förbjudet staket. Öppningen var en grind som någon hade öppnat under tävlingens gång.

Hon menar att det var arrangörernas fel, och ställer krav på ännu mer åtgärder från sprintarrangörer. Är det rimligt att kräva ännu mer av en arrangör? Är det rimligt att fortsätta ha sprint? Är det dags att se över regelverket kring förbjudna områden på sprint?

Vad gör vi med sprinten i framtiden?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

EriOL

2012-05-29 18:14 | #47

Jag tycker det är synd att det här med diskning ska vara så skuldbelagt inom orientering. De allra flesta "riktiga" elitsprintorienterarna har ju faktiskt blivit diskade någon gång (ibland efter att ha anmält sig själva). Risken för diskning finns ju alltid där vid någon sekunds ouppmärksamhet, och det hör till spelets regler. Tror vi på något sätt måste kasta av oss vårt kristna religiösa ok innan vi kan ha en riktig debatt om reglerna för sprint. Kan vi få våra elitlöpare att acceptera en diskning utan att känna varken skuld eller skam så slipper vi nog mycket av ilskan och diskussionerna efteråt också.

Ett sätt kan ju vara att vi åter tar upp idén om att låta mästerskapen i sprint ha formen av en serie med flera lopp? Eller också är det väl bara att få in tänkandet att det bara är några månader till nästa mästerskap och att det inte skiljer särskilt mycket i teknik och terräng från den ena sprinten till den andra? Kanske kommer attityden att ändras när vi får fler elitlöpare som är uppvuxna med sprintorientering och sportens speciella regler? Men det förutsätter naturligtvis att vi har nolltolerans mot regelbrott redan i D12...

Sen har vi naturligtvis en helt annan diskussion när det gäller förbjudna områden som dessutom är "känsliga", det vill säga förbjudna av annan anledning än för att skapa vägval. Men där faller ju större delen av ansvaret på arrangörerna och det är dessutom dom som får ta smällen om något går fel.

Löpare

2012-05-29 15:39 | #46

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-05-29 14:27:

Då är jag med på tankebanan igen (Y). Självklart så är det inte lika många som bryr sig om du bryter mot reglerna men placerar dig långt ner. Men för sportens renhet och acceptans så ska reglerna fortfarande efterlevas. Det är som att man skulle godkänna att t.ex. AIK filmade i hockey om dom låg under med 5-0 eftersom att matchen är redan körd. Dom har redan förlorat

Zerbembasqwibo

2012-05-29 14:27 | #45

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-29 13:31:

Njae, inte i nån av punkterna riktigt.

2. Om du snattar nåt för x kr och är under 15 år så blir straffet ett annat än om du är över 15. Så resonerar inte bara jag utan hela samhället och rättsväsendet. Varför skillnad i orientering?

1. Däremot kanske jag tänkte fel om nån i elitklass är i slutet av listan om vi nu ska vara moraliskt och filosofiskt korrekta. Dock tänker jag pragmatiskt. Det är onödigt att bråka så himla mycket om hon nu var långt bakom pallen. Däremot sade jag inte att någon automatiskt ska frikännas bara för att man är långt bak, däremot tycker jag man då ska se på det mer pragmatiskt än om man är topp-tre. Slutsatsen kan däremot vara densamma.

2012-05-29 13:45 | #44

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-29 13:31: Nej, en bättre (men fortfarande inte bra) liknelse är att om man rakar av sig skägget så har man långt skägg dagen efter förutsatt att man har mycket stark skäggväxt.

Löpare

2012-05-29 13:31 | #43

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-05-29 09:59: Så om jag snattar något litet på en affär för 20 kronor så har jag inte begått ett brott och borde bli släppt att gå vidare med det, eftersom att jag hade ju kunnat ta något för 1000 kronor istället. Så du resonerar just nu....

Zerbembasqwibo

2012-05-29 09:59 | #42

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-29 09:11: Inte självklart alltid men i detta fall ja. Hade hon varit i slutet av resultatlistan eller D12 då är det en annan fråga.

Mountain Man

2012-05-29 09:11 | #41

Svar till inlägg av E, 2012-05-28 18:07:

Enligt GPS-spåret rör det sig om omkring 10 meter skillnad i höjd. Kan innebära någon eller några sekunder att styra upp mot staketet. Men är det relevant om man vinner något på sitt regelbrott eller inte? Vad säger tävlingsreglerna? Har det någon betydelse?

Om man omedvetet begår ett regelbrott baserat på uppenbara brister i förhållande karta/verklighet som man inte vinner något på, är det då självklart att man ska diskas?

2012-05-28 18:07 | #40

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-28 13:01:

Tjäna tid, eller undvika att förlora tid, är samma sak. Som du visar med tiderna har hon bara 1sek bättre tid än Minarova, men om hon kommit på sitt misstag, och rundat runt staketet till vänster i löpvägen hade hon förlorat tid. Jag menar hon på gps:en ligger för lågt i höjd för ett bra vänstervägval och hade varit tvungen att vika upp lite backen, då hade hon förlorat tid jämfört med att ta öppningen. Som du ser ligger både Minarova och Månsson högre upp.

2012-05-28 15:00 | #39

Och här är en annan aktuell diskussion som tangerar vad olika kartecken egentligen medför för begränsningar i passage, och hur man bäst löser det. Viss tycker tydligen att sprintnormen borde användas även till övriga distanser? http://www.orientering.no/nyheter/Sider/-Detertillat%C3%A5krysseenfarligmyr.aspx

madcap

2012-05-28 13:29 | #38

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-28 13:01: Frågor om hur kartan ska ritas och om det borde ha snitslats av mer och så vidare tycker jag är relevanta, inte minst för att undvika att vi hamnar i samma situation igen, men frågan om tjänad tid är irrelevant och tillför ingenting till diskussionen. Reglerna ska följas, oavsett man tjänar på att bryta mot dem eller inte.

Mountain Man

2012-05-28 13:01 | #37

Svar till inlägg av E, 2012-05-27 10:19:

Men tjänande hon någon tid? Vad jag kan se är det ytterligare två tjejer som val att gå vänster på samma sätt som Hausken. Enligt Winsplits är tiderna mellan andra och tredje kontrollen följande:

Svetlana Mironova 1,16
AM Hausken 1.17
Elin Månsson 1.25

Elin har gjort en liten extra sväng vid ingången mot tredje kontrollen som säkert kostat henne 4-5 sekunder. Det är alltså fullt möjligt att Hausken inte hade haft en sämre tid om hon fullföljt sitt vägval.

Jag kan iofs. vara benägen att hålla med Zerb... men jag tror inte det var ett alternativ för Hausken eftersom hon då skulle vara ohjälpligt långt efter. Grundfrågan är väl egentligen hur stora kartfel (eller verklighetsfel) man kan acceptera på en mästerskapssprint, eller snarare hur stora fel löparna ska behöva vara beredda på ...?

Adde

2012-05-28 12:54 | #36

Jag tycker nog det var rätt att diska Hausken i detta fall. Det känns ganska jämförbart med kvalet på VM-sprinten förra året där vissa löpare diskades för att de genade över gräsmattor som var ytterst löpvänliga och ej avsnitslade men markerade som tomtmark. Hausken tycks ju dessutom omedelbart ha insett sitt misstag men valde att inte vända om. Jag är dock kritisk till att man forcerade prisutdelningen innan juryn fått säga sitt. Framförallt synd om Maja Alm som inte fick bli hyllad för sitt brons.

Sen kan jag dock hålla med om att Mountain Man trots allt har en poäng. Om vi börjar fylla kartorna med diverse virtuella hinder som öht inte finns i verkligheten så kan det knappast kallas orientering längre...

Zerbembasqwibo

2012-05-27 21:22 | #35

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-26 16:38: MM> Om Hausken vänt om genom grinden då hon insåg sitt misstag tycker jag inte hon skulle diskats. Men annars, jag.

2012-05-27 10:19 | #34

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-26 19:21:

Ja, jag är enig att det i detta fallet är klumpigt att inte se var hon är, hon har ju sprungit genom skogen, det borde hon fått med sig och då fattat att hon var fel.
Men frågan är var gränsen mellan löparfel och arrangörsfel går? Hadde hon blivit godkänd om bägge öppningarna varit på andra sidan av skogsdungen?

Så tycker jag det är konstigt att hon resonerar att hon inte tjänade någon tid, hade den varit stängd skulle hon varit tvungen att fortsätta runt staketet. Alltså en längre löpväg.

Löpare

2012-05-26 19:21 | #33

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-26 19:19: Hon lär ju ha spanat in sitt vägval redan i början på sträckan och då sett att det inte finns någon passage just där. Sannolikheten att man skulle glömma rita ut en passage är nog lika med noll

Löpare

2012-05-26 19:19 | #32

Svar till inlägg av E, 2012-05-26 18:40:

Ja, jag har själv gjort ett liknande misstag. Självklart så gick jag och diskade mig, och klandrade inte någon annan förutom min egna orienteringsförmåga i det fallet. Springer du i full fart och ser en öppen grind ut till en stig du ska till, så är ju inte det första man gör att spana in på kartan om det är en godkänd passage eller ej. Men det går ändå inte att komma ifrån att misstaget är hennes och ingen annans. Såhär i efterhand så kanske man borde ha låst grinden eller något så att den inte kunde öppnas. Men å andra sidan så är det enbart hennes misstag som läser för slarvigt och drar till med en chansning istället för att slänga ett extra öga på kartan och konstatera att hon inte är framme på slutet på staketet, och det ska inte finnas någon öppning här. Hon kanske har dålig koll på sprintreglerna gällande att en grind kan ritas som opasserbar som i detta fallet. Men det är olyckligt att den råkade vara öppen när hon kom

2012-05-26 18:40 | #31

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-26 17:55:

Man måste kunna lita på kartan. Kommer man till en öppning i ett staket är i alla fall min första reaktion att se efter var på kartan det finns en öppning, inte att tänka om det möjligtvis är en grind som någon öppnat. Det är lätt att sitta vid skrivbordet och skratta åt alla möjliga konstiga bommar, men väl ute i skogen själv, när tävlingshetsen är som störst kan i varje fall jag göra bommar jag efteråt inte kan fatta var möjligt.
Jag är enig i att det är svårt att tänka på att hon inte följde med mer på kartan, men som sagt, allt kan hända.....

Löpare

2012-05-26 17:55 | #30

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-26 17:25: Då ställer jag frågan: Har du sett kartan och stället där hon sprang fel på? Att inte hänga med på kartan och inse det känns tragiskt

Närsynt

2012-05-26 17:49 | #29

Orienterare ≈ u p a (Det är alltid någon annans fel.)

Mountain Man

2012-05-26 17:25 | #28

Svar till inlägg av Löpare, 2012-05-26 17:07:

Om tomtmarken inte gick att skilja från den omgivande terrängen och du gjort troligt att du inte var medveten om att du passerade tomtmarken anser jag inte att du borde bli diskad. Du har fortfarande gjort fel men jag tycker inte att fel på karta, banläggning eller andra arrangörsmissar automatiskt ska leda till diskning även om löparen strikt enligt regelboken har gjort fel.

MM mot världen? ;-)

Löpare

2012-05-26 17:07 | #27

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-26 16:38: "Jag råkade befinna mig på tomtmark under en vanlig tävling. Det var skogstomtmark. Det måste ju betyda att jag inte gjorde något fel och inte borde bli diskad". Det känns som att det är lite så ditt tänkande ser ut. Det gäller för orienterarna att vara mer vaksamma i sitt orienterande kanske.

Mountain Man

2012-05-26 16:38 | #26

Svar till inlägg av Arre, 2012-05-26 15:28:

Jorå ... när Hausken passerade genom den stora öppningen i staketet trodde hon (enligt henne själv) att hon passerade genom den öppning som var markerad på kartan. Det var först något senare som hon förstod att hon passerat genom en öppning som inte var med på kartan. Min enkla slutsats är då att hon inte passerade ett synligt hinder eftersom det generellt sätt (även i sprintnormen) är tillåtet att passera genom den här typen av öppning. Men det här var ju i grunden baserat på att hon faktiskt misstog sig var hon befann sig, och det måste ju självklart bestraffas, eller?

Frågan är fortfarande inte om hon gjorde fel, det gjorde hon! Frågan är om det här verkligen måste leda till diskvalificering. Och är det så (vilket uppenbart tycks vara den allmänna meningen) innebär det (som flera påpekar) att sprinten mer och mer skiljer sig både för arrangörer och löparen ifrån en vanlig orienteringstävling. Kanske PreO och Sprint kan samordnas i framtiden, problemställningarna är ju inte helt olika ... ;-)

Arre

2012-05-26 15:28 | #25

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-25 17:39:

Även de som inte är raketforskare lär ju förstå att en öppen grind borde kunna ritas som stängd fast den är öppen, annars så skulle man kunna få lov att revidera kartan varje dag!

Sedan ditt påstående "när det överhuvudtaget inte existerar ett hinder där hon passerar, inte 1 dm , inte 1 cm, faktiskt inget synbart alls!" man ser grinds-öppningen och av det kan man dra slutsatsen, oj här var det ritat som stängt på kartan!

Löpare

2012-05-26 12:59 | #24

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2012-05-25 14:42:

Vad har hänt med att man inte ska springa snabbare än att man kan läsa kartan? Är inte det en av grundprinciperna i orientering? För att få svårigheter för dagens elit så måste man göra fullt passerbara staket opasserbara. Skulle en sprintkarta istället ritas som en vanlig karta så skulle sprint bli väldigt tråkigt att springa, och ännu tråkigare att titta på. Eller är inte du ute efter att ställas inför vägval när du orienterar?

2012-05-26 00:14 | #23

Ett alternativ hade varit att rita ut grinden på kartan, men markera den med rött som förbjudet att passera. Allmänt är det bättre att snitsla för mycket vid förbjudna passager än för lite. Så länge man bara snitslar där det är förbjudet att passera ;)

Mountain Man

2012-05-25 17:39 | #22

Svar till inlägg av 1974, 2012-05-25 17:11:

Jag tror vi alla är överens om att Hauskens passerat ett hinder som på kartan är markerat som förbjudet och det enligt regelverket finnsr goda grunder för diskning. Vad jag påpekar är det märkliga i situationen när det överhuvudtaget inte existerar ett hinder där hon passerar, inte 1 dm , inte 1 cm, faktiskt inget synbart alls! I bedömningen av hennes regelbrott måste väl rimligtvis hänsyn tas till den arrangörsmiss som uppenbart gjorts. Personligen tycker jag det är bättre att fria än fälla i den här typen av situationer ... men jag satt ju inte i tävlingsjuryn.

Herr Ofog

2012-05-25 17:16 | #21

Svar till inlägg av madcap, 2012-05-25 16:39: Det har hänt... en bil har stått parkerad i en portgång... soffa (på väg någonstans) har spärrat den smala vägen mellan lastbil och förbjuden gräsmatta ... en port (med utverkat tillstånd att hållas öppen) har bytts ut mot en enekriktad svängdörr dagen innan tävling.... Det är besvärligt och riskabelt att arrangera sprint...

1974

2012-05-25 17:11 | #20

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-25 17:02:

Du måste skilja mellan:
Sprintnormen. Staket med två taggar eller tjock baslinje är förbjudet att passera, INTE nödvändigtvis opasserbart eller ens svårpasserbart.
Övrig kartnorm. Staket med två taggar är INTE förbjudet att passera, men är opasserbart eller åtminstone svårpasserbart för den genomsnittlige löparen.
I fallet Hausken var det ju markerat som förbjudet. Om det sedan är 1 dm högt eller tio meter är egalt. Du får inte hoppa över rabatter eller häckar heller, även om du kan göra det utan att toucha dem.

Mountain Man

2012-05-25 17:02 | #19

Svar till inlägg av madcap, 2012-05-25 16:39:

Vad jag vill belysa är det märkliga i att diskvalificera någon för att passage av ett "hinder" som inte existerar i verkligheten. Hade det varit markerat som "förbjudet område" hade det varit en annan sak ... men logiken i resonemanget är ju uppenbart att det inte har någon betydelse om markerade hinder existerar eller inte, de är förbjudna att passera oavsett! Kartan har företräde framför verkligheten.

En intressant tanke är om det skulle varit tvärtom ... om grinden i den markerade öppningen varit stängd ... hade det då varit OK att klättra över? Även om staketet varit två meter högt?

Men, jag håller med dig, generellt sätt bättre att rita en grind som stängd om det finns en risk att den är stängd och inte med lätthet går att öppna.

madcap

2012-05-25 16:39 | #18

Svar till inlägg av Mountain Man, 2012-05-25 15:35:

Om vi vänder på det hela och antar att staketet, inklusive grinden varit två meter högt, men att grinden vid kartritningstillfället varit öppen, skulle kartritaren då ritat en lucka i staketet? Vad händer då om någon stänger och låser grinden under pågående tävling? Om en löpare i slutet av tävlingen väljer vägvalet genom grinden men tvingas springa runt för att grinden är låst, vad gör man då?

I mina ögon är det mer rätt att rita grinden som stängt staket än tvärtom, för alla kan på kartan se att det är otillåtet att passera där, även de som, liksom Hausken, råkat hamna där av misstag. Gör man tvärtom så drabbas de som väljer det vägval som går igenom grinden, om den råkar vara låst.

Mao

2012-05-25 16:26 | #17

Google översätter snusk (norska) till skatteflykt (svenska). Sprintorientering är en fin sport. Orientering är en finare idrott.

opn.no

2012-05-25 16:11 | #16

Mer diskussion men på norska: http://www.opn.no/hausken-forklarer-seg-om-em-sprinten.5057827-122786.html

2012-05-25 15:56 | #15

En kartfeil som rammer 1 av ca 50 løpere kan vel ikke være nok til å annulere et løp? Mulig grinda ble åpnet mens løpet pågikk, men hva med de som startet etter Hausken. Kan ikke huske å ha hørt noen andre snakke om dette.

Mountain Man

2012-05-25 15:35 | #14

Personligen tycker jag Hauskens förklaring är mycket trovärdig och jag uppfattar det som att hon accepterar diskningen men inte på det sätt som den genomfördes. Hon får definitivt min respekt i frågan!

Ärligt talat är det ju så att det markeras ett opasserbart hinder på kartan som inte existerade i verkligheten (uppenbart inte när Hauskens passerade iallafall). Var går gränsen? Är det OK att rita ut ett och annat fiktivt hinder på en Sprintkarta för att skapa vägval? I det här fallet var ju uppenbart staketet fiktivt på en sträcka av omkring 7 meter ...

Näe ... någonstans måste sunt förnuft komma in i bilden även när det gäller sprintlöpning. Hauskens var tredje bäst och borde fått behålla sin medalj, det här var en arrangörsmiss och inte ett fusk från en löpare. Skulle någon form av rättvisa skippas är det snarare fråga om att ogiltigförklara tävlingen eftersom kartan var ritad med ett fiktivt hinder som inte var markerat eller syntes i verkligheten! ;-)

På

2012-05-25 15:02 | #13

Är det inte en bilbom? Det är väl inget staket eller grind?

rätt beslut

2012-05-25 14:54 | #12

Jag blir förvånad att A-M Hausken Nordberg ens hamnade så pass snett som hon gjorde och inte själv reagerade på 1) hur staketet svängde/böjde väldigt när där hon passerade och 2) hur det såg ut med avstånd till korsningar m.m. när hon kommer ut på skidspåret. Det är ett helt felaktigt ställe att passera staketet på, om hon läst kartan, och givetvis har hon tjänat tid på att inte behöva justera och reda upp sin rutt genom att välja en korrekt öppning. Jag tycker att det är konstigt av Hausken att försöka förklara bort sin felnavigering.

2012-05-25 14:52 | #11

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-25 12:54: Jag tycker det är en bra idé att få vandra runt med kartan innan tävlingen. Som det är nu så är det ju bara löjligt. Här avlyser man städer där man hur lätt som helst kan komma åt bilder på allt ändå på nätet.

Herr Ofog

2012-05-25 14:42 | #10

Svar till inlägg av sladek, 2012-05-25 13:03:

Om lördagens karta säger att staketet ine kan passeras och söndagens att det kan passeras så ljuger ena kartan (om inte staketet var exakt 1.5 m högt). Att det regelmässigt är korrekt att göra så, är en av svagheterna med sprintorienteringen och de motstridiga principerna och normerna en av svagheterna med hela orienteringen för tillfället. Principen att vilket snöre som helst som man inte vill att någon skall hoppa över får ritas som opasserbart staket är inte hållbar.

Ingen skugga över kartritaren.

sladek

2012-05-25 13:03 | #9

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2012-05-25 12:52: Kartan var INTE felritad, arrangören hade meddelat kartritaren att grinden skulle vara stängd under tävlingen och att staketet skulle vara förbjudet att passera. Om grinden hade varit stängd, så hade den varit en del av staketet, problemet var bara att grinden var öppen, vilket man förstås borde haft koll på.

Fantomen

2012-05-25 12:54 | #8

Sprint är kul, men som elitidrott riskerar det bli lika mycket problem som gång eller short-track skridskor. För rättvisa så skulle man aldrig tävla i sprint vid enstaka tillfälle utan det borde vara en VM-serie med minst 5-deltävlingar.
Ingen kan ju på allvar tycka att det är rättvist att tävla runt hoppbackarna i Falun med tanke på kännedom om området.
Ett annat alternativ är att alla får vandra runt med kartan dagen innan ungefär som i slalom.