Svar till inlägg av 1207, 2012-06-01 15:09:

Jag saknar (och mer saknade) karttecknet "detta är i princip bara grundmaterial". Såna områden kan användas på fläskiga långsträckor, speciellt i sån terräng där detaljfattigdomen är välutbredd och endast mindre partier av kartan är intressanta för nåt som i alla fall liknar kvalsterorientering mer än att springa med vägatlasen under armen.

Filmen om EM2012. Regi och produktion: Henrik och Mattias Göthberg.

http://www.youtube.com/watch?v=YkKO5ngshBw

Svar till inlägg av 1207, 2012-06-01 15:09:

Det är ju en idé men risken är väl att det blir väl svårt att utbilda ungdomar och rekrytera motionärer om vi blir så tekniska att bara ett fåtal fattar vad som gäller? Slumpmoment styrs knappast av hur detaljerad kartan är och att vi sätter ribban högre för vad som skall redovisas är inte samma sak som "grovritad" karta. Vad som är "uppseendeväckande och av betydelse för kartläsning" är ju en högst personlig åsikt och beror ju i högsta grad på vilken kartläsningsteknik du har.

Jag börjar väl bli gammal men jag hoppas att den nya tekniken används till att få fram fler bra kartor på kortare tid, det skulle ju verkligen gynna sporten. 100% återgivning kan man bekymra sig om på sprintkartor.

Får man lov att svära i en här kyrkan? Jag skulle vilja se olika normer för olika skalor! Alla jag nämnt det för säger nej, nej och ni kartritare särskilt. Men varför? Kan man inte å ena sidan ha plottriga 7500-delar där ol-tekniknördar med synen kvar kan köra sina "kvalsterorienteringar", och å andra sidan ha gamla hederliga grovritade kartor där alla slumpmoment "jämnar ut sig" (kanske) på långa distanser?

Undrar om man vågar säga att jag som H40 gärna skulle se 7500 på medel och 10000 på lång för bättre detaljrikedom...

Ser ingen anledning till varför inte, det betyder ju inte att höjder på en halv meter ska vara med.

Jag tycker mig se att när kartritarna har dragit in i grönområden och ritat kartor så blir det helt plötsligt intressant att lägga lite kontroller där man läser på grönområden eftersom det ger mer utmaning i OL-teknik. För bara 15-år sedan så litade man inte alls på grönområden utan sprang på behörigt avstånd.
Jag tror också att vi kommer se ekvidistans 1m och skala 1:5000 i framtiden eftersom intresset för OL-teknik är större än löpning, annars borde vi gå åt andra hållet

Svar till inlägg av FF, 2012-06-01 10:36:

Håller med. Det är säkert i framkomlighetsredovisning det finns mest att utveckla. Det är ett stort slumpmoment, även om det ofta jämnar ut sig på en lång bana.

Svar till inlägg av kartsam, 2012-06-01 10:36:

Jag argumenterar inte med dig, utan mot vad du relaterar.
Visst är det så att fällena ofta tas bort snabbt, men i många områden både här hemma och i världen i övrigt tas de aldrig bort. På ett internationellt arrangemang borde det vara ännu viktigare att kartan är aktuell.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-06-01 10:03:

Visst f-n, man ska aldrig dela ut kulsprutor till chimpanser.

old>>Jag tänkte skriva förut med anknytning till mitt inlägg om tiden och de fysiska förhållandena att det skulle kunna vara en möjlig utveckling att redovisa framkomlighet/vegetation på mycket fler och mångfacetterade sätt. För den som orkar läsa kan jag lägga ut det hela i stycket nedan.

Sprang i Örebro i helgen och har inte gjort det på många år men skulle kunnat gissa var jag var om någon släppt ned mig där eftersom det ofta förekom inslag av ett visst gräs i medeltorra till våta områden, i kombination med övrig vegetation som är av mer nordlig karaktär. Då slog det mig, precis som det gjort förr, att man har en unik bank av erfarenhet i huvudet som man knappt känner till själv. Ett annat exempel är att det i många terrängtyper finns mycket oredovisat stenskravel i och nära sluttningar, och det "saktar skridandet", varvid man ofta följer höjder en bit ifrån. I princip finns det mycket som påverkar skridandet som man endast kan utläsa genom erfarenhet när man tittar på en karta. Kanske en del av detta skulle kunna redovisas på kartan istället för att trycka in detaljer som t.ex dubbla hjälpkurvor mellan varje höjdkurva. För mig är det riktigt störande att egentligen inte riktigt veta var det går som snabbast att ta sig fram. För mig räcker detaljgraden som det är nu när man kan peka ut en punkt med en precision på någon meters radie men det är ju tävling och man blöder i lungor och på kropp för att vinna och då vill man inte bli utsatt för slumpmässighet i framkomligheten. Där, om någonstans, finns det kanske saker att utveckla när det gäller detaljrikedom på kartorna.

Svar till inlägg av , 2012-06-01 10:00:

Med risk för att bli tjatig, jag har inte hittat på IOF:s beslut, jag bara återberättade. Så du skall inte argumentera med mej utan med dom.

Sen minns jag argument som framfördes mot redovisning, desta var främst risken/chansen att fällena tas ut från skogen plötsligt. det är framförallt i våra hemtrakter dom blir liggande ett tag, både i andra delar av Sverige och i resten av världen åker dom bort fort som sjutton om träden överhuvudtaget lägger sig.

Svar till inlägg av FF, 2012-06-01 09:12:

NEEEEJJ!!!!! "Kvalsterorientering i bomullskudde"

FF, du är väl rutinerad nog för att veta att alla galna saker som skrivs här på skämt tas upp till nästa VM på allvar???

(Fast det var en otroligt spännande gren! :) )

Missade signatur på inlägget.

Svar till inlägg av kartsam, 2012-05-31 19:38:

Med risk för att bli tjatig. Allt som är uppseendeväckande och av betydelse för kartläsning ska redovisas. Jag behöver inte ens argumentera för att stora vindfällen kan vara detta. Om då IOF:s kartkommitté inte godkänner gröna streck som generalisering, måste de rimligen anvisa ett annat sätt att redovisa dessa mycket tydliga och oftast hindrande objekt. Annars mister de all trovärdighet. Att välja ut just ett objekt som förbjudet att redovisa håller inte.

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-31 21:31:

Det går ju ut på att ha bra tid varvid sträcklängd samt fysiska storleksförhållanden mellan människa, fart, avstånd och sikt spelar in i betydligt högre grad än kontrollmarkeringarnas utformning. Det är alltså inte utan att ändra sporten markant som detaljrikedomen kan förväntas öka. Den fiktiva dag då orientering inte längre kan anses vara en konditionsidrott (en markant ändring alltså) så finns det i princip inga hinder för detaljeringen längre. Nästa fysiska hinder är ju utvecklingen av starka mikroskop. Jag är dock inte intresserad av kvalsterorientering i bomullskudde kan jag säga redan nu.

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-31 21:31:

sätt <> sett
För övrigt gillar jag din idé med dold RFID och ingen skärm

Svar till inlägg av T, 2012-05-31 14:50:

Med laser-scanning så gissar jag att vi bara sätt början på detaljrikedom.
Om man tar bort skärmarna och bara kör med rfid på marken så blir det ändå svårare.
Sen gissar jag att vi hade samma diskussion med backstreckskartor också var tillräckligt bra.

Svar till inlägg av kartsam, 2012-05-31 19:38:

Ett glest vertikalt linjeraster måste vara det absolut sämsta sättet att redovisa något som är smalt och ligger i en specifik riktning.

Svar till inlägg av old, 2012-05-31 18:29:

Jag tänker inte på något sätt försvara "vindfälleförbudet", personligen så har jag slutat rita vindfällen med gröna streck, men klagar inte på dom som gör det.
För att förtydliga, det var metoden att rita gröna stteck som både Tveite och resten av kommitten utalade sig om, däremot hade dom inget emot att redovisa större "vindfällna" områden med grönt linjeraster-om minimimåttet uppfylls (minst 2 linjer)

Svar till inlägg av kartsam, 2012-05-31 11:35:

OM ditt citat av Tveite är helt korrekt så måste det vara uppenbart att det strider mot normen. Då uppstår frågan: Är det normen som gäller eller är det ordförandens åsikt?

Som du kanske vet så har jag varit med i motsvarande diskussion i Sverige. Hela kartkommittén + SOFT:s tjänstemän krävde att normen INTE skulle följas. Du vet hur det gick.

Jag är övertygad om att nästan alla kartritare följer normen så gott det går. Vi har mycket enhetliga kartor i större delen av OL-världen. Dock finns det ingen kartritare i hela världen som följer normen till 100%.

Det finns dom som tror att det går att rita en objektiv karta genom att bara följa normen. Jag tror inte att det är möjligt. I varje fall inte med bra resultat.

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-05-30 12:46:

Då tycker vi helt olika, jag ser ingen koppling till att kartorna måste bli mer detaljerade än idag för att OL-teknik är populärt. Även höjdformationer på 1/2 m kan ju vara tydliga men ingen skulle vilja ha med dem. Någonstans måste alltså man hitta en nivå och förenkla det som blir för plottrigt. Fråga är bara var nivån skall vara och där tycker jag det är mer än nog idag för bästa möjliga OL-teknik i 1:10000

Det verkar finnas en låsning (eller förhoppningsvis missuppfattning) när det gäller just vindfällen. Jag har full förståelse för om man inte vill att enstaka kala tallstammar ska redovisas. Det kan varken försvaras med framkomlighetsskäl eller kartläsningsskäl. Om de är tillräckligt många blir det däremot aktuellt med linjeraster.
Enstaka svårpasserbara vindfällen måste rimligen redovisas då de är tillräckligt stora. Om ett enbuskesnår är tillräckligt stort för att redovisas måste självfallet ett lika stort vindfälle göra det. Vilken logik följs annars?
Själv formritar jag yviga vinfällen (ex. gammal ek eller stora "risagranar"). Det finns knappast heller något i normen som säger vilken form grönområden får ha. Därför måste det vara OK att rita flera sammanhängande vindfällen med rätt form.
Det som kan diskuteras är väl om man får generalisera vindfällen med ett eller flera streck, men om det bara är kantigheten det gäller känns det väldigt petigt att slå ned på detta.

Svar till inlägg av Z, 2012-05-31 11:30:

Eftersom det är klart löphindrande ska det redovisas med grönraster, mer eller mindre tätt. Rimligtvis är det *enstaka* vindfällen som ej får redovisas på IOF-arrangemang.

Svar till inlägg av Z, 2012-05-31 11:30:

fråga inte mej, fråga IOF, jag bara relaterade vad som gäller.

Svar till inlägg av kartsam (Lindome), 2012-05-31 07:59:

Så om man har ett område som är 100x100 meter av vindfälle som är mycket svårpasserbart skall man rita det som vit skog? Jag skulle som löpare inte bli glad om jag kom fram till det och på kartan är det ritat som vit skog.

Svar till inlägg av old, 2012-05-31 09:24:

Här ser vi orsaken till att vi aldrig kan få alla till att följa kartnormen, tycker man att någon annan inte följer normen men själv gör det, så slår man den andre i huvudet med normen, med uppmaningen "läs och gör som det står" Men om man själv inte följer normen i ett annat fall, då är det fel på normen alt. den som ansvarar för den. derta gäller inte bara "old" utan i princip alla kartritare jag träffat på inkl mej själv.
Så lägg ner diskussionen, å så gör vi som vi alltid gjort, dvs som vi vill, med sportens bästa för ögonen, eler??

Svar till inlägg av old, 2012-05-30 22:49:

Kanske finns skillnaden i storlek just för att man ska kunna avgöra vad som är svårpasserbar vegetation och vad som är ett speciellt vegetationsföremål? Jag menar den gröna punkten kan ju betyda i stort sett vad som helst och behöver i princip inte vara något som hindrar löpbarheten alls.

Svar till inlägg av kartsam (Lindome), 2012-05-31 07:59:

Då är det bara att konstatera att Tveite har vindfällefobi och går mot normen. Grunden i normen är att orsaken till svårframkomlighet (eller öppenhet) är helt ovidkommande. Tveite menar då att t.ex. en opasserbar häck ska redovisas men inte ett lika opasserbart vindfälle.
Han borde springa bland omkullfallen redwood i Californien. 100 m opasserbar barriär.
Det är också OK att redovisa stående avvikande träd, men faller det och blir ändå mer avvikande får det inte redovisas.
Resonemanget faller på sin egen orimlighet oavsett vem som står för det.

Svar till inlägg av old, 2012-05-30 22:49:

Faktum kvarstår, vid direkt fråga från SOFT, 2008 till Ordf. i IOF:s kartkommitté Håvard Tveite, så var svaret:"Vindfällen får under inga omständigheter redovisas på karta som skall användas till ett av IOF sanktionerat arrangemang.
Undertecknad ställde samma fråga till hela IOF:s kartkommitte i Kiev 2009 och fick samma svar.
Dessa besked låg till grund för soft:s ställningstagande, med avvikelsen att ett streck som "ligger själv" kan accepteras, men innt "plockepin".

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-30 22:31:

Hur läser du vad jag skriver? Jag skrev ju att att det krävs 20 m med 0,35 mm-linje för att det ska bli 0,5 kvadrat-mm.
Se´n konstaterade jag också att det är tillåtet med en grön prick med diametern 0,5 mm. Det blir 44 kvadratmeter.
Kartnormen är egentligen inte tillräckligt konsekvent och exakt för att bedriva den här typen av ärkebyråkratdiskussioner.
Det viktiga är att det blir en karta som alla förstår och dessutom uppskattas av så många som möjligt.

Svar till inlägg av old, 2012-05-30 21:49:

Hur läser du kartnormen? Minsta tillåtna gröna yta är 0,5 kvadrat-mm. Det motsvarar 112,5 kvadratmeter i skala 1:15000. 0,25 mm-linjen måste då vara 30 m (2 mm i 1:15000 och 3 mm i 1:10000).

Svar till inlägg av T, 2012-05-30 09:51:

Det är nog snarare den franska terrängen som är skräckinjagande för dig.

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-30 08:19:

Det behöver inte alls vara något avsteg från normen att redovisa vindfällen.
Dels p.g.a. skrivningen om kartans innehåll: "The map must show the features which are obvious on the ground..." Ofta är vindfällen (och rotvältor, som ju är helt OK att redovisa) mycket mer synliga än t.ex. stenar och punkthöjder som ligger bredvid/under.
Dels för att redovisningen mycket väl kan uppfylla minimimåttet på 0,5 kvadrat-mm. 0,35 mm linje som är 20 m lång räcker.
Normen innehåller också en grön linje. Den ska vara minst 0,25 mm. (Alla mått i 1:15000).
Dessutom är ju minsta tillåtna gröna yta endast 44 kvadratmeter. Det är en grön prick med diameter på 0,5 mm. 44 kvm uppnår man med en 12 m lång 0,25 mm-linje.

Egentligen borde det vara självklart att ett opasserbart, 20 m långt hinder, ska redovisas, men vad många förbiser är att det inte bara är en framkomlighetsredovisning utan ofta ett mycket tydligt kartläsningsobjekt.

Områden med vindfällen kan naturligtvis även redovisas med linjeraster, men då ska varje vindfälle för sig inte vara så svårpasserbart och inte utgöra kartläsningsobjekt. Är området mycket svårpasserbart ritas det naturligtvis helgrönt.

Svar till inlägg av T, 2012-05-30 09:51:

Jag tror du har fel. Det är färre som springer långdistans än medeldistans just för att medeldistansen är mer teknisk. Så trenden är att OL-teknik är populärare än fysik och så länge det gäller så kommer kartorna bli mer detaljerade oavsett vad du och jag tycker.

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-30 08:19:

Tradition , tyckande och konstnärlighet i all ära men trenden mot mer och mer detaljerade kartor är inte bra och måste få ett stopp någonstans. Jag röstar för ett steg tillbaka. Titta på kartor från Frankrike för ett skräckexempel. Vill vill inte ha någon mellanting mellan PreO och vanlig orientering.

Svar till inlägg av , 2012-05-29 23:28:

Det är ett avsteg från kartnormen, som påpekats av fd SOFT:s kartgrupp som ej acceptabelt.
Sen är säkert både vindfällen och 4m ekv käckt och fiffigt, men det är en annan sak.

För vem har sagt att det som står i kartnormen är den optimala lösningen för OLkartor, det är ju bara tradition och tyckande, skulle man börja om idag från början så skulle ju kartorna se helt annorlunda, tex så är ju det grafiska utseendet på symbolerna fortfarande anpassade till att vara enkla att tuschrita.

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-29 18:07:

Det stämmer inte att kartorna alltid har haft 4 meters ekvidistans i Stockholm. Exempelvis Åva-Norra som ritades 1987 (reviderad 2004) tror jag har 5 meter som grundekvidistans även om man har glidit på topparna och många av Hellas kartor saknar helt ekvidistans eftersom kurvorna verkar inlagda lite som det passat utan någon som helst koppling till verklig höjd. Ibland kan det skilja två kurvor beroende vilken väg man räknar sig upp till toppen.

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-29 18:07:

Vad har generellt avvikande ekvidistans att göra med listigt sätt att redovisa små, långsträckta, men nästan opasserbara områden?

Visst finns det kartor i Västsverige där det står 5 m som ekvidistans när det är 4 m som grundekvidistans. Kartorna jag ritade i Främmestad och delvis Trollhättan har 4 m som utgång och det skrev jag på kartorna. Nu verkar detta ha blivit 5 m.
Naturligtvis måste vi välja 5 eller 2,5 som ekvidistans, men om vi skulle bestämma en ekvidistans som är lämpligast för terrängen vore 3 eller 4 m många gånger bättre. Eftersom vi måste ha en viss ordning i kartnormen går inte detta.
Jag tror inte vi skall ha för mycket konstnärliga ambitioner när vi ritar kartor. Visserligen är kartritande ett skapande men vi skall nog följa de mätningstekniska och kartografiska metoderna.
Kartnormen skall naturligtvis följas men man måste kunna ha lokala tecken för att redovisa speciella saker som är tydliga som t ex vindfällen. Annars skulle kartnormen bli för omfattande om vi vill täcka in alla sorters föremål runt jorden. Sedan måste det vara en utveckling och jag håller nu på och provar med två helt nya tecken. Om dessa är bra vet jag inte ännu utan det får framtiden visa.

Svar till inlägg av Håkan, 2012-05-29 20:15:

OK, då. Men visst är det mycket ovanligt.

old>>Fråga tex. Kjell Larsson