Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

På tal om brist på kartkompetens

Kartman 2011-12-31 00:09

O-Ringentidningen kom i lådan häromdagen och i den finns ett kartklipp från en karta som kommer att användas i Boden 2013. Den följer inte alls kartnormen, bland annat har flera symboler förminskats.

Ta en titt själv: http://f.cl.ly/items/3C1R2x2m2g1g17060K2t/karta.jpg

Varför lyckas vi inte göra kartor ens till de allra största tävlingarna som följer kartnormen? Konsekvenserna blir mer och mer svårlästa kartor och större skalor. Hur tror ni de minsta hjälpkurvehöjderna ser ut tryckta i 15000-del?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Gunnar v 2012-01-14 20:22 #52

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-01-10 21:29:

"Dessutom funderade jag i 3 timmar och 35 minuter på ditt senaste inlägg."

?

Mountain Man 2012-01-11 09:36 #51

Lycklig mig som inte är så insatt i kartnormen utan kan lyfta blicken och njuta av den fantastiska terräng bjuds 2013. För att citera Peter LeMarc "Låt mig förbli en lycklig idiot ..."

Zerbembasqwibo 2012-01-10 21:29 #50

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-10 19:16:

Om du kallat dig Fantomen skulle jag hört uttrycket. Dessutom funderade jag i 3 timmar och 35 minuter på ditt senaste inlägg.

Men bra, nu kom du med nåt slags "bevis" för att iterativ kartritning är förkastlig. Dock är jag inte helt säker att det är helt åt skogen iaf. Säg så här, kartan är halvritad och beställaren/banläggaren får ge sina synpunkter. Då kan kartritaren justera upp saker, vilket han ändå ska när kartkontrollanten sagt sitt, så då när han likväl ska gå över "allt" så kan han justera mera saker, utan att ha kastat bort tid på att tidigare ritat det i sten.

Det vore intressant att höra Lennart Lidmans syn på saken också.

Gunnar v 2012-01-10 19:16 #49

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-01-10 16:33:

Du har ju bevisligen lagt ner max 6 minuter på att fundera på vad jag menar. Är det respekt? Har du inte hört att "När Gunnar v talar, då är det värt att rannsaka sig åtminstone 6 timmar".

(Det som kostar mest är rekognosörens tid. Det som tar mest tid för rekognosören är att gå över hela kartytan och titta/bedöma. Ska denne göra det flera ggr ( Zerbembasqwibo's iterativa metod) blir det "ett katastrofalt dåligt ekonomiskt resultat, för någon". Rör det sig om mindre än, let's say 4 kvkm blir det bara en ekonomisk katastrof i miniatyr.)

Allt detta tror jag du kommer fram till själv om du inte är så trollig.

Zerbembasqwibo 2012-01-10 16:33 #48

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-10 16:27:

Lysande retorik, att använda mig själv som exempel! Dock fattar jag inte men jag är väl trög...

Men svaret:
Ja du kan gärna ge ett exempel på det, eller bara mer generellt.

Angående att jag ritar sprintkartor bara på små områden. Vilken katastrof är det ekonomiskt? Jag tycker det är bättre om du inte talar i gåtor utan bara enkelt lägger fram argumenten.

Gunnar v 2012-01-10 16:27 #47

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-01-10 12:52:

Ska jag ge dig exempel på katastrofalt dåliga ekonomiska resultat när man använder "iterativ" metod för att rekognosera en karta? Mm... Den bästa ledtråden till ett bra svar skrev du själv efteråt: "Jag ritar små ytor bara.."

da 2012-01-10 16:24 #46

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2012-01-10 11:32:

bara för att en karta inte följer normen behöver inte det betyda att det skrämmer bort folk! jag tror att detta kartklipp lockar orienterare till boden, då det ger en känsla av vad som kommer erbjudas i terrängen kring boden. bättre att publicera halvfärdigt nu än vänta till månaden innan då de sista delarna faller på plats på kartan.

Zerbembasqwibo 2012-01-10 13:08 #45

Svar till inlägg av insider, 2012-01-10 13:03:

Jag ritar små ytor bara.. :)

insider 2012-01-10 13:03 #44

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-01-10 11:47:

Normalt tar det väl betydligt längre tid att rita en sprintkarta än en ”vanlig” karta. Men du har kanske något specialknep?

Zerbembasqwibo 2012-01-10 12:52 #43

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-10 12:49:

OK, kan du ge mig några relevanta exempel? Det kanske är svårt att visa det för kartritning men det vore givetvis det bästa att se ett sånt.

Gunnar v 2012-01-10 12:49 #42

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-01-10 11:47:

"Vem säger att iterativa processer ger sämre resultat än andra? En iterativ process ger nog ett katastrofalt dåligt ekonomiskt resultat, för någon.

Zerbembasqwibo 2012-01-10 11:47 #41

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2012-01-10 11:32:

Jag tar mig själv som exempel: jag vill gärna rita kartor, men har ej tålamodet. Då jag väl gör det, så blir det antingen små kartor eller sprint som går fort och enkelt att rita. Annars kör jag en iterativ process, dvs springer igenom kartan för att få dit stigarna och sånt, sen ett varv till, och ett varv till... Vem säger att iterativa processer ger sämre resultat än andra? Man slipper ju kanske att fastna i sin syn på kartan och kan lyssna in vad kunden/banläggaren anser också?

Ska rätt vara rätt så har även Erik Sundberg ritat karta. Om det gör dig mer eller mindre orolig är upp till dig, men mig gör det då lugn.

Kjell Larsson 2012-01-10 11:32 #40

Nog blev jag förvånad när jag fick se kartan från Boden i O-Ringens tidning, för den saknar helt kartkänsla. Jag har läst Lennart Lidmans förklaring och kan delvis förstå, men inte riktigt. Om jag renritar (digitaliserar) en karta så gör jag väl rätt direkt, inte någon skissartad karta. Annars är jag inte orolig för kartorna i Boden eftersom Nils-Göran Olsson och Kenneth Kaisajunti ritat kartorna. Jag ser också fram emot att få orientera vid O-Ringen i Boden och hoppas den olyckliga publiceringen inte skall skrämma bort orienterare.

Karlkarl 2012-01-09 12:50 #39

Svar till inlägg av FBD, 2012-01-07 17:52:

Håller med. Om de absolut måste använda kartklippet borde de skriva i bildtexten att det är en karta som fortfarande ändras och inte är den färdiga version som används på tävlingen.

FBD 2012-01-07 17:52 #38

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-06 15:13:

trovärdig tycker jag förklaringen är, samtidigt som jag tycker det är lite slött att använda arbetsmaterial för marknadsföring. Men det är i mina ögon inte kartritarens fel (utan marknadsföraren borde krävt en riktigt karta)

Gunnar v 2012-01-06 15:13 #37

Svar till inlägg av FBD, 2012-01-06 10:04:

Sedan är det upp till varje person som tittar på kartklippet OCH läser det inlägget att bedöma om förklaringen är trovärdig.

Roony 2012-01-06 11:02 #36

Svar till inlägg av FBD, 2012-01-06 10:04:

Jag läste det, men först nu när jag läste om det förstod jag... :)

Herr Ofog 2012-01-06 10:24 #35

Svar till inlägg av Roony, 2012-01-06 09:08:

Kartritningen har förändrats i och med att allmer information fås från andra källor i digital form. Det betyder att kartritaren inte "ritat" in alla objekt utan importerat dem. Det är naturligtvis ett stort jobb att gå igenom och putsa upp alla detaljer men det är en normal process i modern kartritning. "Felaktiga" symbolstorlekar är ett praktist sätt att märka saker som är oklara. Det är vanligen inget problem för en noggrann kartritare att upptäcka dem, vare sig på en utskrift eller digitalt.

En halvfärdig karta används för "preliminär" banläggning framför allt i ett så stort evenemang som O-Ringen. Men det är ett misstag att använda det som marknadsföringsmaterial.

Här är ett exempel på exemplarisk kartritning, fast det inte har något med orientering att göra.
http://www.slate.com/articles/arts/culturebox/2012/01/the_best_american_wall_map_david_imus_the_essential_geography_of_the_united_states_of_america_.single.html

FBD 2012-01-06 10:04 #34

Svar till inlägg av Roony, 2012-01-06 09:08:

om du läser den aktuelle kartläsarens inlägg i tråden får du svaret.

Roony 2012-01-06 09:08 #33

Varför skulle en kartritare använda felaktiga symboler och avstånd för att sedan ändra dem till korrekta?

PS 2012-01-05 22:42 #32

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-05 21:45:

Gunnar v>> Jag accepterar att kartan är ofärdig och långt ifrån en färdig produkt. Däremot blir jag lite orolig när du skriver att den är "snyggt renritad". Jag vet inte riktigt vad du menar med "snyggt" för den är i alla fall i nuläget inte renritad enligt gällande norm vilket bland annat gör den svårläst och du tar ju själv upp problemen med brunbilden. En annan sak som gör kartan lite obehaglig att titta på är hanteringen av mellanrum på stigar och vägar.
Ett fel som jag inte tror någon nämnt är att de minsta stenarna är mindre än 0.4 mm (godkända storlekar är 0.4, 0.6 och i vissa specialfall 0.5 mm).
Kartritaren kan mycket väl vara kompetent och slutresultatet kan säkert bli bra men att påstå att den aktuella kartdelen skulle vara "snyggt renritad" i nuvarande utförande är ett skämt.
Personligen tror jag att arrangörer av lite större arrangemang skulle vinna på att de kartklipp de lägger ut i förväg håller högre kvalitet men tyvärr är det nog så att de som arbetar med att göra sådant material inte har kompetens att avgöra vilka brister som finns i de "provtryck" de har att jobba med och att det inte hinns med att "sminka upp" kartklippen.

Gunnar v 2012-01-05 21:45 #31

Kartmans synpunkter i sitt länkade kartklipp är jättebra. Det visar på ett tydligt sätt vad som inte funkar så bra på kartan och vad som inte stämmer med kartnormen. Synpunkter utöver detta (från en åsiktsmaskin?) enligt nedan.

Gissning: Denna delen av kartan är seröst och ambitiöst ritad. Antagligen alldeles för dåligt generaliserad i fält men snyggt renritad. De extremt små (meningslösa) gula ytorna är det underligaste och de knappa mellanrummen mellan bruna karttecken den största bristen. (Dessa supersmå hjälpkurvehöjder funkar helt enkelt inte heller.)

Åsikt: Kartritaren är värd en bra dialog med en schysst och kompetent kollega. Kartan är värd en omsorgsfull rensning. Då skulle det bli superbra.

LL 2012-01-05 08:28 #30

Svar till inlägg av nisse, 2012-01-05 02:13:

nisse>> Testa att skriva följande i google-sökrutan: "lennart lidman" o-ringen!

nisse 2012-01-05 02:13 #29

och vem är lennart lidman?

Lägg av nu 2012-01-04 19:25 #28

Svar till inlägg av Det är inte så svårt!, 2012-01-04 18:13:

Det är ju så att han redan svarat som andra inlägg i tråden:

Lennart Lidman 2011-12-31 04:37 | #2

Kartman
Utsnittet är ett första utkast som underlag för banläggningen. De objekt som inte har normstorlek är under "luppen", att tas bort eller klassas upp. Den dialogen tas under 18 månaders om är kvar till genomförandet. Hoppas du kan vänta till dess!

Så att sedan fortsätta skriva liknande kritiska åsikter mot något som redan medvetet är gjort efter att man fått svar är ju ingen ide, där av, lägg av.

Det är inte så svårt! 2012-01-04 18:13 #27

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-04 16:17:

När man läser kritiska åsikter är det inte särskilt svårt. Det man gör först är att undersöka om det finns sakliga och relevanta argument som framförs. Finns det det så får man ta och se efter om dom argumentent är bra och välgrundade. I det här fallet verkar det vara så. Hade jag varit kartritare hade jag helt enkelt tagit ställning till om det varit motiverat med mindre symboler och andra avvikelser från normen eller inte. Om inte så hade jag kanske rent av svarat här och sagt att det kommer att ordnats tills dess att kartan blir klar.

Att det framförs åsikter som inte enbart är positiva får man ta - om dom är relevanta och sakligt motiverade. Oavsett vem det är som framför kritiken, anonym eller inte.

Lägg av nu 2012-01-04 16:17 #26

Svar till inlägg av Men vänta nu, 2012-01-03 12:32:

Därför att de som skriver här antar jag vet att det handlar om o-ringen? Och skulle inte i min vildaste fantasi kunna tänka mig att en okompetent kartritare skulle få rita en o-ringen karta...Och ja, om jag hade fått en åsikt från en människa som jag vet är landslagslöpare och en åsikt ifrån en människa jag inte har en aning om vem det är skulle jag nog i detta fallet ranka landslagslöparens åsikt högre.

B, PS> Tycker ni har en mycket bra poäng i det ni skriver, att ha en renritad del hade varit bättre!

Och om att kommentarerna inte är negativa: "Varför lyckas vi inte göra kartor ens till de allra största tävlingarna som följer kartnormen? " ett mycket negativt skriveri som utgår från att detta är slutproduktionen av kartan och att den inte kommer redigeras. Som jag säger, låt kartritarna göra jobben, och om ni vill ge tips, ring dom istället och ta en personlig kontakt, troligtvis får ni mer respons.

PS 2012-01-04 12:17 #25

Svar till inlägg av B, 2012-01-03 12:52:

Jag håller med. Vill man marknadsföra något så bör man ju se till att marknadsföringsmaterialet är så bra och rättvisande som möjligt. Det är ju aldrig bra om tilltänkta "kunder" får en negativ inställning. En snyggt renritad karta höjer intrycket.

B 2012-01-03 12:52 #24

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-03 11:31:

Varför oroa de "som är sämre" i onödan? Jag ser inte kommentarerna som särskilt negativa, bara uppmärksamma. Bättre än att få kommentarerna efteråt som vid VM?

Det har ju dessutom varit aktuellt redan till 2012 i o-ringen tidningen, så varför göra så igen, klart att det skapar oro:
http://www.orienterare.nu/T/963
Så varför inte rita om det urklippet som skall publiceras som man vill att det skall se ut, om man nu inte ens själv är nöjd med det. Man kan ju till och med rita om det slutgiltigt en gång till utan att någon störs av det.

Men vänta nu 2012-01-03 12:32 #23

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-03 11:31:

Hur fasen ska de som skriver här veta att det är kompetenta kartritare bara för att du vet det? Och exakt vad är det som gör att åsikterna är mindre värda för att de är anonyma? Eller menar du att till exempel Peter Öbergs åsikter är mer värda än Britta Anderssons?

Lägg av nu 2012-01-03 11:31 #22

Svar till inlägg av LL, 2012-01-03 10:55:

Mycket möjligt att kritiken är bra, men som sagt, baksätes förare brukar för det mesta bara irritera, och jag tror som sagt att kompetensen och medvetenheten finns hos de som ritar kartan, och att de bara blir irriterade av anonyma personer på ett forum som sitter och påpekar alla fel de kan hitta på ett kartklipp på en karta som ska som sagt vara klar om ett och ett halvt år. Av erfarenhet vet jag att om jag är duktig på någonting och kan det jag gör vill jag inte ha "negativa" och "du har gjort fel" påpekanden av folk som är sämre än mig.

LL 2012-01-03 10:55 #21

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-03 00:10:

Den typ av kritik som här gavs var väl mycket fin och bra, kontruktiv och konkret kritik. Sådan kritig ska man vara tacksam över att få! Speciellt när den kommer såpass tidigt att man hinner rätta till det innan "skarpt läge".
All heder åt Kartman som istället för att spy upp ovidkommande galla, presenterade ett fint och bra kartklipp där han helt konkret pekat på tydliga detaljer som avviker från normen. Jag är ganska säker på att kartorna rättats till och blivit riktigt bra när tävlingen avgörs.

madcap 2012-01-03 10:29 #20

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-03 00:10:

Hur ska vi som skriver här kunna veta att det är en arbetsversion av kartan som används i O-Ringens markandsföring? Det verkar dumt att se felen nu, men inte säga någonting utan hoppas att det löser sig av sig självt. Att klaga vid starten att kartan inte följer normen hjälper ju liksom inte, så att diskutera kartan nu är väl mycket bättre än när det är för sent?

Nu har vi ju dessutom fått veta att det är under omarbetning och att man tänkt följa normen i den färdiga kartan, det är ju kanon!

Jag ser heller inte problemet i att ge kritik baserat på "ett enda kartklipp". Återigen, det är ju inte förrän vid starten som de flesta av oss får se hela kartan, skulle vi inte få ge feedback förrän dess? Dessutom kan man ju anta att hela kartmaterialet följer samma standard om det är samma kartritare. Det antagandet gör i alla fall jag. Är det så att det är bara just det här klippet som avviker från normen är det ju bara att gratulera, då är ju kartritarna nästan klara med sin översyn.

Till sist hoppas jag att kartritarna inte tar illa vid sig av kritiken, framför allt inte som de nu verkar medvetna om att kartan avviker från normen och jobbar på att förbättra kartan.

Fooooore 2012-01-03 08:31 #19

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-03 00:10:

Men golfbanorna då?

Lägg av nu 2012-01-03 00:10 #18

Svar till inlägg av DrP, 2012-01-02 23:06:

Hur ofta ger du konstruktiv kritik till någon vars projekt ska vara slutfört om ett och ett halvt år och som troligtvis har mycket mer kompetens inom ämnet än vad du har (förlåt om du e kartritare)? Nu ska iofs kartan vara klar lite i förväg, men ser verkligen ingen anledning till att de som inte är med i o-ringen arrangemanget och kartritningen ska ge konstruktiv kritik, och om nu någon (du?) vill ge konstruktiv kritik gör det inte anonymt på ett ställe som detta, utan ge det på mail eller telefon. Och att grunda sin "konstruktiva kritik" på ett enda kartklipp är inte heller rimligt i mina ögon.

är svaret bra nog?

DrP 2012-01-02 23:06 #17

Svar till inlägg av Lägg av nu, 2012-01-02 22:52:

Är det inte bättre att försöka komma med konstruktiv kritik när det ännu finns möjlighet att åtgärda eventuella brister?

Lägg av nu 2012-01-02 22:52 #16

Svar till inlägg av PS, 2012-01-02 22:06:

Kartan ska som tidigare sagt vara klar om 18 månader. Är det ni som sitter här och redan nu klagar på kartan som ritar den eller de som verkligen är anställda som gör det? Ni är orienteringens motsvarighet till baksätes-förare. Garanterat kan de sitt jobb och garanterat har de gjort ett sådant här jobb förut och har sin metod för att gå tillväga och göra ett snyggt jobb.

lägg ner tråden.

PS 2012-01-02 22:06 #15

Svar till inlägg av gsb, 2012-01-02 21:14:

Det kan ju tyckas men jag har lite svårt att förstå poängen med att använda felaktiga symbolstorlekar ens på en tidig version av kartan. Det gör det ju bara svårare att se var man behöver jobba mer med generaliseringar. Jag har också lite svårt att förstå vad det finns för poäng med att inte direkt tunna ut stödkurvorna på de ställen där det är för trångt. Det är ju en rent renritningsteknisk sak som inte behöver kollas i terrängen.

old 2012-01-02 21:19 #14

Är det inte så att förutsättningen för att få anlägga en golfbana är att den omfattas av allemansrätten? Det innebar ju förstås att man inte får störa verksamheten, dvs spelet och inte får skada anläggningen, tex genom att springa på greener.

gsb 2012-01-02 21:14 #13

Svar till inlägg av Gunnar v, 2012-01-02 17:50:

+1 på det
Sen att överhuvudtagetr diskutera en karta som skall vara färdig om 18 månader?!

Senast kommenterat

Måndag 8/6

22:22

För bekväma för att springa lång?